file Concorso di specializzazione nazionale

Di più
9 Anni 5 Mesi fa #193367 da Bisyuz
[quote author=[andre]89 link=topic=160255.msg193366#msg193366 date=1363189130]
Emilio guarda che nella bozza per il nuovo concorso è ben spiegato che i voti e le medie di laurea saranno considerati in base all' ateneo di provenienza.
Se nell' ateneo di poggibonsi hanno tutti 110 e lode, quel voto varrà meno nel concorso rispetto ad un 110 e lode conseguito in un altro ateneo, dove i 110 e lode sono l' 1%.

Sul giudizio dei professori invece non c'è che da dire una cosa: è solo dannoso.
Tenderanno sempre a favorire i conoscenti, gli amici di amici, chi gli fa un favore, i figli dei propri collaboratori.
E' una dinamica così ben diffusa e radicata che ormai è considerata normalità.
I professori NON POSSONO avere voce in capitolo nel punteggio, perchè sarebbero I PRIMI a falsarlo.
Per uno studente meritevole aiutato ce ne sarebbero trenta IMMERITEVOLI.

E infine sulle magagne nel test di ingresso, a Bari se ne sono accorti eccome. Infatti hanno cacciato fuori i "furbi" e li hanno anche perseguiti legalmente.


INFORMATEVI

Inoltre..... sono anni che si parla di un concorso nazionale. Sono al sesto anno e sin dal primo leggo di questo progetto.
Non cadiamo dalle nuvole.
[/quote]


Informatevi?
Credi che non l'abbia fatto?
A Bari li hanno "sgamati" e perseguiti, ma mi vuoi davvero far credere che sia stato l'unico episodio di "brogli"?Ma dai su, è solo la punta dell'iceberg.
Lasciati dire che quello che è successo a Bari non è un caso singolo ed isolato, ne sono convinto.
Forse il più eclatante, ma realmente l'UNICO venuto alla luce.
I percentili, mio carissimo andre, li ho studiati eccome.
Il sistema dei percentili sul voto di laurea è infattibile e a quanto ne so, ufficiosamente, se ne sono accorti anche al miur e i pro riformisti, perchè?
Perchè la famosa distribuzione dei voti di laurea non sarebbe una canonica gaussiana bensì un iperbole considerando anche facoltà con il 30% dei 110 e lode(voti che vanno dal 110 e lode a scendere fino a pochi e rari 100, si disegnerebbe quindi per questo una iperbole).
Cosa succederebbe quindi applicando i 12 punti al  miglior 5 percentile sul voto di laurea?
Che tutti i 110 e lode e ripeto tutti(dato che è il punteggio massimo,come fai a decidere che alcuni 110 e lode abbiano il punteggio massimo e altri no?che stai dicendo?) avrebbero il massimo e ipotizzando una facoltà che laurea sopra al 50-60% di 110 e lode considererebbe gli stessi 110 SENZA LODE- e voti minori- praticamente 0 essendo troppo statisticamente "distanti" e "minoritari" rispetto ai 110 e lode ( che sarebbero la stragrande maggioranza dell'area sotto l'iperbole..).
Di questo mi è giunta voce,ripeto, se ne siano accorti anche tutti loro, che vorrebbero quindi spostare i percentili sulla media dove il 5% dei migliori, utilizzando i valori decimali sarebbero in questo caso si , meglio spalmati.
Ma qui ritorna il problema delle medie del tutto non uniformi.
Che siano anni che se ne parla è una cosa, che ci si voglia seriamente mettere giù ad un tavolo a pensarlo è un altra.
Non cado dalle nuvole e ricorda che le tue opinioni-ad esempio riguardo ai professori- sono rispettabili ma restano tue e non è detto che siano le uniche esistenti.


Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

Di più
9 Anni 5 Mesi fa #193368 da beat
io questo fatto del 110 e lode discriminante a seconda delle sedi lo trovo sinceramente incostituzionale e razzista... non si puo' avere la controprova che in un altro ateneo uno studente non avrebbe ottenuto lo stesso voto...

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

Di più
9 Anni 5 Mesi fa #193369 da Giuseppe Bartelli
Stiamo ragionando di briciole,

se passa la riforma, il curriculum vale 10 punti, una miseria
                              il quiz (non conosciuto) vale 150 punti, un casino

Da qui deriva come uno si giochi l'entrata praticamente solo sui quiz, e non sul percentile +/- spostato o la media o chissà quale altro conteggio matematico degli esami.

Il grosso cambiamento di tale riforma è far contare pochissimo il curriculum universitario e togliere la seconda prova che era il massimo della mafiosità.

Con la modalità vecchia i 60 punti di crocette erano fasulli, dato che tutti facevano 60/60 o quasi, i 15 punti della seconda prova veniveno assegnati a completa discrezione del primario. Indi per cui il curriculum (ado, pubblicazioni, tesi e voto) avevano un certo peso.

Adesso ti giochi tutto con quello che sai al momento della prova.
Per dirla in parole povere anche chi ha zero punti di curriculum, ma fa 150/150 al quiz può molto probabilmente entrare a pediatria, chirurgia plastica, ginecologia o cardiologia al primo tentativo.

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

Di più
9 Anni 5 Mesi fa #193370 da Bisyuz

@Emilio
Pur concettualmente corretti, i tuoi ragionamenti non rispecchiano una gran fetta di realtà, che è quella che io conosco. Dove lo stravolgimento delle regole di cui parli, non porterà alcun peggioramento nella valutazione del curriculum del bravo studente, anzi. Il curriculum era abbastanza inutile fino a ieri, e verrà valutato un poco di più domani. Questo è quello che io desumo guardando graduatorie come questa www2.uniroma1.it/studenti/scuole/graduat/14252g.pdf, dove a fare la differenza non è il valore del curriculum, ma il numeretto nella terza colonna (la data di nascita, ovvero gli anni che hai passato a "frequentare"). Che pensi, che se si fosse detto "Non cambiamo le regole, ma da domani le applichiamo sul serio! E correggeremo le seconde prove senza sapere prima a chi appartengono" non si sarebbe ugualmente scatenato un putiferio? Si può controbattere, non dappertutto è così! Vero, ma vero anche che questo è l'andazzo in una significativa percentuale delle università. Io direttamente, e altri colleghi, chiedendo di poter provare il concorso altrove ci siamo sentiti dire: "non venire che già ho i miei e son tanti", "ho quelli dell'anno scorso per il prossimo anno non ci pensare nemmeno" e così via. Ed è questo andazzo, che giustifica un cambiamento immediato. Un andare verso uno standard comune che sarà basso, ma che perlomeno è uguale per tutti.
Il problema a mio avviso non è sui concetti, ma umano. C'è gente che per due o tre anni è andata tutte le mattine in reparto seguendo la regola non scritta del "se frequenti entri", e si ritrova ora con un pugno di mosche. E mica si tratta di colleghi "non bravi", ma di persone che una sola via avevano per entrare in specializzazione, e sono stati costretti a seguirla! Ma al di là di questo, oggi siamo chiamati a scegliere, tra una via (a mio avviso) un po' più giusta, ed una più facile e sicura. Preferiresti metterti in fila ed avere un posto in caldo per il 2014, oppure partecipare ad un test più vero di quello attuale, con il rischio però di non entrare? Io sono per la seconda, tutta la vita.


Rispetto i tuoi punti di vista e capisco siano dettati dal vissuto di una realtà abbastanza distante dalla nostra.
Tu dici che i miei ragionamenti non rispecchiano una fetta di realtà, ma è ovvio!!
Io cerco di parlare per la mia esperienza e per quello che succede qui a Verona.
E' la stessa critica che potrei muovere a "te"/"voi" ; la vostra urgenza e le vostre critiche non rispettano una gran parte di realtà in cui questo sistema vacilla ma non è ancora collassato e attuando questa riforma creerebbe enormi malcontenti, sempre parlando delle persone "pulite" e al di fuori delle "raccomandazioni".
Capisci che per alcuni lo stravolgimento potrebbe essere più positivo che negativo ma per "noi" , una buona fetta degli studenti, sarebbe controproducente e mortificante.
Quello che perderemmo, parlando delle nostre realtà locali, sarebbe nettamente superiore a quello che potremmo guadagnarci.
Capisco sia un discorso un tantino egoistico ( come è, giustamente, in parte egoistico - nel senso buono- ciò che sostenete voi) ma cercando di dimostrare maturità , capacità critiche e di dialogo non ci stiamo chiudendo a riccio e sbattendo i piedi.
Stiamo cercando di costruire un dialogo, propositivo e critico.
Sappiamo che il futuro sarà quello e vogliamo realizzare una proposta migliore possibile.
E se questa riforma che state pensando non si rivelasse così perfetta e meritocratica, se ci fossero dei problemi pratici- logistici?
Rischieremmo di risultare solamente sbrigativi per eliminare queste maledette raccomandazioni.
Nel momento in cui sentiamo la necessità di cambiare, nel meglio , perchè non possiamo aprire un dialogo costruttivo con ministero e professori e cercare di realizzare qualcosa di valido e duraturo nel tempo?
Negli ultimi 20 anni di politica il nostro paese non ha dimostrato alcuna capacità di lungimiranza, vorrei dimostrare che anche dei "semplici" studenti potrebbero cambiare l'andazzo che stiamo prendendo.

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

Di più
9 Anni 5 Mesi fa - 9 Anni 5 Mesi fa #193371 da marcoA.
Scusate. Nella fretta ho messo una "lode" in più.
E' ovvio che la lode valga lo stesso. Ma non è ancora peggio nel concorso attuale Emilio?
Tu che arrivi da un' università difficile e ti vuoi specializzare in un' altra sede, dove magari la tua specializzazione scelta è un' eccellenza. Il tuo 110 e lode sudato non varrà niente, perchè non sei un interno. Nel 99% delle sedì è così.

Su Bari.. Ci saranno stati sicuramente altri brogli, ma alla fine sono stati scoperti e denunciati.
Nell' attuale sistema i brogli sono presenti sempre, ogni anno, senza esclusione.

E con tutto il rispetto... il vostro discorso mi ricorda un certo modo di ragionare: Cambiare si! Ma non ora  perché ci sono io.

Un ultimo sassolino dalla scarpa.
Per chi è di milano o roma o altre città in cui vi possono essere centri di eccellenza.
L' università è pubblica e TUTTI devono avere la possibilità di formarsi nei centri migliori.
Non solo chi ha la tesi nel reparto.
L' assenza di concorrenza è la patologia, non la normalità.
Ultima Modifica 9 Anni 5 Mesi fa da .

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

Di più
9 Anni 5 Mesi fa #193372 da Bisyuz

Stiamo ragionando di briciole,

se passa la riforma, il curriculum vale 10 punti, una miseria
                              il quiz (non conosciuto) vale 150 punti, un casino

Da qui deriva come uno si giochi l'entrata praticamente solo sui quiz, e non sul percentile +/- spostato o la media o chissà quale altro conteggio matematico degli esami.

Il grosso cambiamento di tale riforma è far contare pochissimo il curriculum universitario e togliere la seconda prova che era il massimo della mafiosità.

Con la modalità vecchia i 60 punti di crocette erano fasulli, dato che tutti facevano 60/60 o quasi, i 15 punti della seconda prova veniveno assegnati a completa discrezione del primario. Indi per cui il curriculum (ado, pubblicazioni, tesi e voto) avevano un certo peso.

Adesso ti giochi tutto con quello che sai al momento della prova.
Per dirla in parole povere anche chi ha zero punti di curriculum, ma fa 150/150 al quiz può molto probabilmente entrare a pediatria, chirurgia plastica, ginecologia o cardiologia al primo tentativo.


Capisco e condivido in parte.
Ma ti pongo solo una domanda premettendo che da quanto sapevo io non sarebbero state 150 domande,bensì 100 e più o meno 15 punti di cv.
La domanda è : Ma davvero ritieni che dare TUTTA questa importanza a delle crocette ( che seppure buon metodo "obbiettivo" ha molte molte critiche e lacune che NON riesco a trascurare nel momento in cui è l'unico strumento con cui vuoi valutarmi) non sia rischioso?
Credi davvero sia merito?
La crocetta si affida anche ad una legge statistica, cioè al "culo" , lo sai benissimo credo.
Riducendo le varie possibilità di risposta , a livello matematico, mi conviene sparare fra poche alternative su un largo numero di domande.


Alla luce di ciò , non credi sarebbe più giusto calmarsi, ragionare e partorire qualcosa di completo?

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

Di più
9 Anni 5 Mesi fa - 9 Anni 5 Mesi fa #193382 da redzoe84
Cara Nadia Sini mentre tu fai fotocopie al tuo baroncino, io ho fatto la tesi in una materia in cui non c'era la specialità nella mia università e poi sono entrato in 4 specializzazioni (psichiatria, radiodiagnostica, ortopedia, igiene) il tutto (laurea compresa) in università del nord...e sai perchè? perchè la gente con la tesi non riusciva a superare i 48 punti dei quiz...per farti capire le grandi menti del nord (non per fare differenze geografiche ma perchè ho letto da più parti che al sud si farebbe la pacchia mentre al nord studi leopardiani) che si trovano a fronteggiare studi impossibili da far tremare le vene ai polsi...o magari erano concentrate a fare i segretari invece di imparare 4 quiz a memoria.ho avuto fortuna ma so che non si dovrebbe basare su questo un concorso pubblico, o peggio ancora sulla schiavitù. Io non mi dimentico degli altri, ho mandato la mail pro-concorso nazionale a tutti i miei amici specializzandi perchè quando mi ammalerò non voglio essere curato da qualche bavoso leccapiedi che è entrato in quanto autista personale del professore ma da un medico che ha impostato la sua carriera solo alla preparazione e alla formazione. mi dici che sei contro i quiz? allora come mai dopo il concorso di ammissione a medicina non hai protestato? una volta occupata la sedia non t'interessavano più gli altri? adesso i quiz non vanno bene perchè ti aspetta una altra bella poltroncina? guarda che la sedentarietà fa male...dovresti saperlo almeno questo...
PS: a Bari fanno i brogli? bene accontentiamoli, facciamo questo concorso nazionale in una sede unica (es Milano/Roma) così nessuno si può lamentare...perchè non fare delle proposte invece di cercare scuse??
Ultima Modifica 9 Anni 5 Mesi fa da .

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

Di più
9 Anni 5 Mesi fa - 9 Anni 5 Mesi fa #193388 da Bufalo
@Emilio
Non rispecchiano una grande e significativa fetta di realtà a mio avviso. Nella mia personale "casistica", su otto sedi in cui ho richiesto informazioni, una sola ha risposto a determinati criteri di correttezza (ed è una sede che ben conosci..). I cambiamenti che (io spero) arriveranno, porteranno ad una uniformazione necessaria. Le crocette forse (anzi, senza forse) non sono il modo migliore per valutare il merito di uno studente, ma sono comunque un metodo valido, e purtroppo l'unico che possiamo permetterci. Nella storia dell'accesso alle specializzazioni mediche, vi sono state fasi in cui vi era anche (in alcune sedi, in passato) un colloquio orale, vi è ora una fase caratterizzata da una "prova pratica" a carattere discrezionale, e sappiamo a cosa ciò abbia portato. Lo sanno tutti, tanto che voci che difendano tout court l'attuale concorso così com'è, non è che ne abbia sentite molte. Si discute più che altro sul come e sul quando. E qui arrivo ai tuoi discorsi su lungimiranza, pianificazione, discussione condivisa etc. che mi trovano pienamente d'accordo. Il problema è che sono anni che se ne parla. Anche in un'ottica più complessiva, e comprendente la riforma della formazione specialistica, assolutamente da rivedere (ci dovrebbe essere da qualche parte un documento del SIGM a riguardo..). Adesso, a mio avviso per altri motivi che non siano un effettivo miglioramento verso la meritocrazia, arriva dall'alto questa proposta. Nei mesi scorsi è stato lasciato un piccolo spiraglio per la discussione e "concertazione" che per altro non ha di molto influito. Oggi invece è solo il momento di dire "Si, cambiamo le regole" oppure "No, lasciamo tutto com'è", non ci sono vie di mezzo. Io sono per dire si, perché vi saranno molte criticità, ma pur essendo un passo piccolo, storto e sbilenco, è nella direzione giusta. E non preclude altri cambiamenti in futuro.
Poi ovvio che non per tutti sarà rose e fiori. C'è chi perderà qualcosa da questi cambiamenti e non saranno solo i "raccomandati", e gli innocenti frequentatori, ma anche chi, come te, ha avuto la fortuna di ritrovarsi in un'"isola felice". Però, pensa, cosa e quanto perderai (ingiustamente) te? E cosa e quanto guadagneranno (giustamente) tutti gli altri? Ti lascio queste domande, non pretendendo che provengano da un soggetto imparziale, ma da uno che è ugualmente messo di fronte ad una scelta, benché più agevole della tua. Mi ritrovo infatti "a metà del guado", a seconda dell'approvazione o no della riforma passerò un anno e mezzo alla mercè di qualcuno, con entrata poi "garantita" perché al secondo concorso, oppure un anno e mezzo di altre esperienze, seguito da un concorso in cui sarò alla pari con tutti gli altri. Valuto la seconda opzione più giusta, stimolante e meno degradante. E sono questi i motivi che mi spingono ad essere favorevole al cambiamento.
Ultima Modifica 9 Anni 5 Mesi fa da .

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

Di più
9 Anni 5 Mesi fa #193395 da Camillo
Concordo abbastanza con quanto detto da tutti (non capitava da tempo).
:)


Giuseppe Bartelli: il problema del CV é che (sebbene voto di laurea ed esami attinenti siano dei parametri sicuramente piu' seri di attinenza tesi, ade e pubblicazioni) questi sono punti dati a viso scoperto e facilmente ottenibili dai "figli di".
Quindi:
  • il non raccomandato questi 10 punti deve saperli o poterli conquistare
  • il "figlio di" parte (di solito) da +10 punti

perché, quindi, far pressione per considerare il CV? (questo é uno dei punti che non capisco)   



Altro punto:
la prova quiz a risposta multipla permette che si copi o si collabori
(non ditemi, poi, che io non l'abbia ripetuto decine di volte!!!)
la prova con dissertazione dei casi clinici e valutazione per parole chiave rende sicuramente piu' difficile la vita a chi vuol vincere con 10 punti "regalati" + 150 punti "copiati"; inoltre uno scritto (dove la parola chiave va scritta correttamente) fa anche una piccola selezione della lingua (il test è aperto a tutti i cittadini della Comunità Europea).

La nostra proposta iniziale dei "Pro Concorso Nazionale" (ovvero il testo della petizione) non faceva riferimento al CV e proponeva un concorso con entrambe le prove: a quiz e a dissertaziopne di casi clinici (le 1536 firme sono state messe su questo).

Il gruppo "Pro Riforma del Concorso" ha il merito di aver contattato il Dott. Livon (anche se non so chi glielo ha chiesto) ma ha detto un po' quel che ha voluto.

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

Di più
9 Anni 5 Mesi fa #193396 da Camillo
Chiedo a Valentina di pubblicare il testo della petizione.

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

Tempo creazione pagina: 0.734 secondi
Powered by Forum Kunena