abortisti o antiabortisti?

@framaulo:O non ti ho capito, o ti sei appena contraddetto:

Zigote.O è un essere umano, e lo è da subito, oppure non è un essere umano, e non lo è da subito.

e rispondendo al mio paragone tra un embrione e una cellula dell\'epidermide:

Primo anno: esame di istologia: differenze tra una cellula, un tessuto, un organo, un organismo.Non è un uomo ma neanche un bambino è un uomo. Neanche un bambino di due anni e mezzo ha il SNC completamente sviluppato.

Hai criticato il paragone tra la cellula epiteliale e l\'embrione sulla base della differenza tra un organismo e una cellula.Ma uno zigote è una cellula!Spero converrai che il riconoscimento di essere umano ad uno zigote ( ma anche ad una morula o ad una blastocisti ) è assolutamente inconcepibile su un piano scientifico e/o giuridico.Una tale posizione è prendibile solo a titolo di fede ( religiosa solitamente ), e quindi esclusivamente a titolo personale.Mi sembra necessaria questa precisazione, perchè nella tua risposta ho intravisto una posizione che trascende la scienza... non so di preciso a cosa ti riferissi con quel \"prima della fecondazione\", io ho percepito una specie di \"anima\" o \"destinazione\".

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@Hakim:

E dove finirebbe la tua libertà di criticarle Mana?Decidi tu i confini nei quali muoverti o no?

La mia libertà finisce dove inizia quella degli altri... e i confini li decide la legge ( in questo caso il regolamento ).Ti faccio notare che tu hai dato una tua interpretazione del regolamento... la leggi, per quanto possa sembrare strano avvolte, sono la cosa tra le cose più interpretate e interpretabili della nostra società.Io non ritengo di essere stato nè violento nè inopportuno: se credi altrimenti, sei liberissimo di segnalare i post ad un moderatore, che darà la sua interpretazione del regolamento giudicando i miei post.

Credo che la tua aggressività verbale, possa e debba essere smussata anche per stemperare un po\' il clima teso in una discussione di questo genere.

In certe argomenti e con certi interlocutori la \"dolcezza\" e il \"buonismo\" credo sia ben più dannosi di un po\' di razionale cinismo o un po\' di ironia.Ciò che trovo falso, ipocrita, inaccettabile; la mala fede o la violazione della libertà o della vita, lo critico e duramente.La diplomazia la tengo per quando serve.

Mana ha detto:

Hai criticato il paragone tra la cellula epiteliale e l\'embrione sulla base della differenza tra un organismo e una cellula.Ma uno zigote è una cellula!

Assolutamente giustissimo: una cellula non è un organismo! Ma...!Pur essendo una cellula, lo zigote è un individuo di razza umana, così come un Escherichia Coli è un individuo di razza batterica.Ed è un essere umano (direi anche, un nuovo essere umano), sebbene allo stadio più primitivo e larvale.Al che mi dirai \"ma allora anche una cellula dell\'epidermide è un individuo di razza umana\"! La risposta è NO, sempre per il solito motivo della potenzialità, e delle differenze intrinseche che esistono tra cellula e cellula, che tu sottovaluti (forse strumentalmente, non lo so), ma io non sottovaluto. Per questo lo zigote è importante.Il fatto che lo zigote sia una singola cellula, e non un organismo bello e fatto, deriva direttamente dalla biologia: alla Natura piacerebbe tanto fare un animale dal nulla, ma purtroppo non è possibile. Ovvero, è necessario che la ontogenesi di questo animale debba ricapitolare la sua filogenesi. E siccome, bontà di voi darwinisti, l\'evoluzione è presumibilmente partita da eucarioti unicellulari (ovvero da protozoi), è comprensibile che lo zigote sia una cellula. E poi una cellula è il mezzo più semplice e comodo per far unire i due corredi genetici (non ne intravedo altri).Secondo me tu, Mana, sei imbrigliato da una visione troppo statica ed eburnea della Natura, e il tuo profondo pragmatismo ti impedisce di vedere le cose sub specie aeternitatis. Nel panta rhei naturale, ciò che conta non è la forma sempre mutevole (zigote, sviluppo del SNC, ali, piedi, occhi azzurri) ma la sostanza. E la sostanza sta scritta nel materiale genetico.Prendi un bruco. Penseresti mai che possa diventare una farfalla? Tu mi dirai: ammazzo il bruco tanto NON E\' una farfalla. D\'accordo, ma devi ammettere che, di fatto, hai eliminato una farfalla (non reale, ma altamente probabile) dalla crosta terrestre.

Mi sembra necessaria questa precisazione, perchè nella tua risposta ho intravisto una posizione che trascende la scienza... non so di preciso a cosa ti riferissi con quel \"prima della fecondazione\", io ho percepito una specie di \"anima\" o \"destinazione\".

In un certo senso sì, non ho problemi a discuterne anche se saremmo fortemente OT. Senza rifarsi a posizioni religiose (non mi azzarderei, fosse solo per quieto vivere ), il riferimento era a certe (assolutamente opinabili, lo so, e specialmente per i cicappini hackiani odifreddiani) posizioni esoteriche di origine pitagorico-gnostica, parzialmente riassunte, ad esempio, nel mito di Er. Ma lasciamo stare.

mai che possa diventare una farfalla? Tu mi dirai: ammazzo il bruco tanto NON E\' una farfalla.

scommetto che la risposta sarà\"il foglio è un foglio non è un libro\"\"il seme è un seme non un albero\"\"un uovo è un uovo, nn una gallina\"facendo tranquillamente finta di considerare che è solo una questione di TEMPO e che l\'uovo se non si interviene diventerà una gallina e così viao no mana?oppure vogliamo ribadire il primato del presente e del futuro chissenefrega?

Pur essendo una cellula, lo zigote è un individuo di razza umana, così come un Escherichia Coli è un individuo di razza batterica.

Non sono assolutamente d\'accordo.Ragionamento assolutamente fallace, scusami...E.Coli è un organismo monocellulare, l\'essere umano è un organismo pluricellulare.Una cellula umana non è un uomo, nella misura in cui un nucleoide di E.Coli ( solo DNA ) non è un E.Coli.

Ed è un essere umano (direi anche, un nuovo essere umano), sebbene allo stadio più primitivo e larvale.

Un embrione sta ad un uomo, come un cromosoma batterico appena duplicato ma ancora non diviso dal batterio genitore sta ad un batterio.Un uovo è un uovo, non è una gallina.

Al che mi dirai \"ma allora anche una cellula dell\'epidermide è un individuo di razza umana\"! La risposta è NO, sempre per il solito motivo della potenzialità, e delle differenze intrinseche che esistono tra cellula e cellula, che tu sottovaluti (forse strumentalmente, non lo so), ma io non sottovaluto. Per questo lo zigote è importante.

Trovo molto molto riduttivo attribuire alla \"staminalità\" ( e a tutti quei segnali intracellulari che mediano la specializzazione, l\'eucromatinizzazione del DNA, l\'epigenetica, ec. ) la definizione di \"essere umano\".Tanto più che questa posizione genera comunque delle contraddizioni:I segnali cellulari che mediano la specializzazione, benchè siano ancora tra i meccanismi meno compresi, sono stati dimostrati essere reversibili.Ancora: uno zigote diviso in due diviene due essere umani? E se poi si rifondono? Gemelli siamesi, chimere e gemelli parassiti sono bizarrie della natura che smontano completamente una visione \"zigotocentrica/DNAcentrica\" dell\'\"umanità\"

Il fatto che lo zigote sia una singola cellula, e non un organismo bello e fatto, deriva direttamente dalla biologia: alla Natura piacerebbe tanto fare un animale dal nulla, ma purtroppo non è possibile. Ovvero, è necessario che la ontogenesi di questo animale debba ricapitolare la sua filogenesi. E siccome, bontà di voi darwinisti, l\'evoluzione è presumibilmente partita da eucarioti unicellulari (ovvero da protozoi), è comprensibile che lo zigote sia una cellula. E poi una cellula è il mezzo più semplice e comodo per far unire i due corredi genetici (non ne intravedo altri).

Incontestabile, ma uno zigote è uno zigote ( cioè una cellula ).. non un essere umano.Uno zigote non è un organismo.Un batterio sì.

Secondo me tu, Mana, sei imbrigliato da una visione troppo statica ed eburnea della Natura, e il tuo profondo pragmatismo ti impedisce di vedere le cose sub specie aeternitatis. Nel panta rhei naturale, ciò che conta non è la forma sempre mutevole (zigote, sviluppo del SNC, ali, piedi, occhi azzurri) ma la sostanza. E la sostanza sta scritta nel materiale genetico.

Scusa, ma sono io a dire che quello che conta è la sostanza!!Tanto è vero che esistono chimere e gemelli, tumori e teratomi.E la sostanza NON sta scritta nel DNA, ma nella interezza di un individui, nell\'interezza di un organismo... nell\'interezza fisiologica di un organismo.

Prendi un bruco. Penseresti mai che possa diventare una farfalla? Tu mi dirai: ammazzo il bruco tanto NON E\' una farfalla. D\'accordo, ma devi ammettere che, di fatto, hai eliminato una farfalla (non reale, ma altamente probabile) dalla crosta terrestre.

Eliminando un bruco elimino una POTENZIALE farfalla, non una farfalla.Bruciando un foglio di carta elimino una potenziale lettera, non una lettera...Non mi pare così complesso da capire.

In un certo senso sì, non ho problemi a discuterne anche se saremmo fortemente OT. Senza rifarsi a posizioni religiose (non mi azzarderei, fosse solo per quieto vivere ), il riferimento era a certe (assolutamente opinabili, lo so, e specialmente per i cicappini hackiani odifreddiani) posizioni esoteriche di origine pitagorico-gnostica, parzialmente riassunte, ad esempio, nel mito di Er. Ma lasciamo stare.

Lasciamo fare, almeno in questo topic Se vuoi aprine un altro...

Mana ha detto:

Una cellula umana non è un uomo, nella misura in cui un nucleoide di E.Coli ( solo DNA ) non è un E.Coli.

Effettivamente l\'esempio è poco calzante, ma solo perchè la riproduzione sessuata è leggermente più complessa di quella batterica.Lo zigote non è una cellula umana: è la cellula da cui si sviluppa tutto l\'individuo. Forse lo potresti fare anche dalla cellula dell\'epidermide: ma io parlo di Natura, e non di artificio.

Un uovo è un uovo, non è una gallina.

Ma addio uovo = addio gallina.

Gemelli siamesi, chimere e gemelli parassiti sono bizarrie della natura che smontano completamente una visione \"zigotocentrica/DNAcentrica\" dell\'\"umanità\"

Ricorda che le eccezioni non invalidano la regola: la confermano.

E la sostanza NON sta scritta nel DNA, ma nella interezza di un individui, nell\'interezza di un organismo... nell\'interezza fisiologica di un organismo.

E lo zigote è il germe di tutto questo, ovvero contiene in sè tutte le informazioni necessarie. Addio zigote = addio integrità fisiologica e tutto il resto.

Eliminando un bruco elimino una POTENZIALE farfalla, non una farfalla. Bruciando un foglio di carta elimino una potenziale lettera, non una lettera...

Laddove potenziale non significa poco probabile, ma altissimamente probabile. Fa impressione a dirlo, ma tutti noi che scriviamo su futurimedici siamo stati degli esseri unicellulari.E qui nasce la domanda madre: se avessero trattato te, quando eri uno zigote, come una cellula e basta? Rispondiamo a questa domanda e il moderatore può chiudere il thread.PS-OT: incredibile Ballack!

E siccome, bontà di voi darwinisti, l\'evoluzione è presumibilmente partita da eucarioti unicellulari (ovvero da protozoi), è comprensibile che lo zigote sia una cellula. E poi una cellula è il mezzo più semplice e comodo per far unire i due corredi genetici (non ne intravedo altri).

Io lascerei stare Darwin... semmai, la cosa surreale è che i \"difensori della vita\" riducono quest\'ultima al corredo genetico... come i più sfegatati riduzionisti tra i biologi atei (vedi Dawkins che dice che gli esseri viventi sono il sistema di deambulazione del DNA)...A questo punto mi chiedo se tu consideri esseri umani anche una mola trofoblastica o un coriocarcinoma! L\'identità genoma-essere umano è un\'idea infondata e pericolosa, alla base dell\'eugenetica.Io non arrivo a dire che un feto fino al suo primo respiro è un oggetto, e dopo un essere umano. In una prospettiva utilitaria, considerare però un embrione come un soggetto giuridico da difendere ha conseguenze nefaste; le limitazioni della 194 non sono perfette ma tutelano la maternità e la vita \"in potenza\" o \"in formazione\" che dir si voglia. E\' giusto che un feto con un cuore battente e un SNC non possa essere eliminato per un bi o un ba; il proibizionismo per quanto riguarda l\'IVG nei momenti precedenti è solo che dannoso.Per quanto riguarda lo ZIGOTE, che sarebbe la vittima di metodi contraccettivi quali la \"pillola del giorno dopo\", bè siamo in zona surreale. E\' una cellula, per l\'amor del cielo.

E qui nasce la domanda madre: se avessero trattato te, quando eri uno zigote, come una cellula e basta? Rispondiamo a questa domanda e il moderatore può chiudere il thread.

...a parte che è una domanda che ha senso quanto chiedersi: \"E se il mio trisnonno si fosse fatto prete?\", faccio due osservazionia) quando ero uno zigote avevo più o meno una possibilità su quattro (con una stima ottimista) di arrivare al parto. Anche senza cattive intenzioni da parte di mia madre, è comunque tutta questione di culob) se quando ero una cellula mi avessero terminato, oggi non ci sarei; ci sarebbero eventuali miei fratelli concepiti dai miei genitori dopo il mio \"omicidio\". Se le mie esperienze nei primi cinque anni di vita fossero state diverse, al mio posto ci sarebbe qualcun\'altro, un gemello (o clone, se preferisci, tanto è la stessa cosa) che condivide il mio corredo genetico ma non le mie memorie e la mia personalità, che definiscono ME esattamente quanto il \"software\" originale.Dunque, non mi spaventa l\'idea di non essere nato, perchè so che la mia esistenza (cioè io come sono ora) è dovuta a un caso su miliardi di miliardi. Non mi fa differenza, cioè, essere sostituito da un gemello, da un fratello, da un fratellastro (se, metti, mia madre avesse abortito e poi si fosse separata da mio padre, alla faccia del Papa!) o da un perfetto sconosciuto (se i miei genitori non avessero avuto figli) perchè comunque non sarei io.La differenza la fa solo se credi alla teoria del \"Gene egoista\" di quel mangiapreti spalmaembrionisulpanino di Richard Dawkins. Ironia della sorte.