lightbulb Sunto concorso nazionale.

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7 Anni 1 Mese fa #196004 da Antistius
Risposta da Antistius al topic Sunto concorso nazionale.

jelle ha scritto: E tutto ciò si sa già sicuramente se e quando entrerà in vigore?


Temo di no, ma io non ho seguito da vicinissimo la vicenda ultimamente, quindi bisognerebbe attendere colleghi più informati ;)
Ringraziano per il messaggio: jelle

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7 Anni 1 Mese fa #196032 da Camillo
Risposta da Camillo al topic Sunto concorso nazionale.

Antistius ha scritto: Se fosse per tutte le città per tutte le specializzazioni trovo sarebbe una giungla pazzesca...

Esattamente...magari!
in Francia funziona per tutte le città e concorri per tutte le specializzazioni compresa la medicina generale.
Serve ad evitare che i genitori dei candidati piu' "ammanigghiati" calcolino tutto (la giungla toglie la possibilità di fare troppi calcoli).

Oggi il raccomandato puo' essere favorito anche danneggiando i suoi avversari (sin da prima del concorso di specializzazione).

basta che giungano "raccomandazioni al contrario" ai candidati rivali (notoriamente gli interni e/o tesisti) in una o diverse parti del loro percorso.

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7 Anni 1 Mese fa - 7 Anni 1 Mese fa #196035 da Antistius
Risposta da Antistius al topic Sunto concorso nazionale.

Camillo ha scritto: in Francia funziona per tutte le città e concorri per tutte le specializzazioni compresa la medicina generale.
Serve ad evitare che i genitori dei candidati piu' "ammanigghiati" calcolino tutto (la giungla toglie la possibilità di fare troppi calcoli).

Oggi il raccomandato puo' essere favorito anche danneggiando i suoi avversari (sin da prima del concorso di specializzazione).

basta che giungano "raccomandazioni al contrario" ai candidati rivali (notoriamente gli interni e/o tesisti) in una o diverse parti del loro percorso.


Io invece ritengo che un concorso che arruoli un così ampio numero di candidati possa risentire di fattori di dispersione e di aleatorietà in grado di inficiare la corretta e meritocratica valutazione del singolo candidato.
Posso intuitivamente condividere quello che tu dici, riguardo la maggiore difficoltà a raccomandare in un concorso di così grandi proporzioni, questo conferma che siamo così esulcerati e traumatizzati dagli indebiti e indegni favoritismi che siamo costretti a subire da anteporre l’esigenza di ostacolare questi problemi a qualsiasi altro criterio.

Ho sempre ritenuto che il problema non sia tanto la modalità del concorso ma la sua correzione. Sono favorevole al concorso nazionale solo perché penso che una simile modalità limiterebbe l’eventuale perdita di borse per una determinata specialità in una determinata sede, cosa che di tanto in tanto si verifica qualora non ci sia, per uno specifico ateneo, un numero sufficiente di canditati in grado dicoprire i posti, o alternativamente, un numero di rinunciatari superiore al numero di borse a disposizione per una determinata sede, nonché un’ottimizzazione della distribuzione dei candidati che, concorrendo per tutte le Scuole della nazione, avrebbero un più ampio margine di probabilità di rientrare nel numero degli ammessi in una qualsiasi Scuola.

Ma se ci pensiamo, se il concorso, rimanendo provinciale, fosse strutturato su un’unica prova a quiz, corretta con lettore ottico (e non a mano dalla commissione come si verifica adesso), magari in una sede geograficamente lontana da quello dello svolgimento (quindi una modalità sostanzialmente simile a quella che si sta pensando per il concorso nazionale), otterremmo un’analoga limitazione di indebiti favoritismi e una più meritocratica equità, paragonabile a quella che si avrebbe col concorso nazionale.

Personalmente ritengo che i quiz siano una modalità di valutazione della preparazione di un candidato assolutamente barbara e scimmiesca, a prescindere dalla possibilità di conoscere o meno il database dal quale provengono; modalità alla quale, a mio avviso, è impensabile e assurdo demandare l’ammissione a un’esperienza di così grande importanza professionale come è la specializzazione.

Sappiamo tutti che i quiz non valutano niente altro che lo sterile nozionismo e, giocoforza, una prova così strutturata è fortemente passibile di fattori di dispersione e aleatorietà: infatti se io mi ricordo (o, peggio, azzecco) che il peso molecolare della fosfofruttochinasi 2 è di 55 kD e tu non te lo ricordi, la mia non la chiamo “preparazione” nè la tua “ignoranza”, ma semplicemente la tua si chiama sfiga, il mio si chiama C! E così io passo e tu no…anche questa non è meritocrazia.
Un minor numero di candidati che concorrono sullo stesso quiz (magari composto da numerose domande), a mio avviso, ridurrebbe questa aleatorietà: perché, ed esempio, minore è il numero dei candidati e più improbabili sono piccole differenze di punteggio, al limite, parità di punteggio; maggiore è il numero dei candidati, invece, e più è frequente/probabile l’eventualità che si verifichino piccole differenze di punteggio (al limite, parità di punteggio).

Che dire poi della valutazione sulla preparazione nella singola specialità?
Ma permettete che, io che concorro per, putacaso, radiodiagnostica e ho una preparazione pazzesca in quella disciplina abbia più diritto a entrare, a parità di preparazione in cultura medica generale, di chi non sa un accidente di niente della materia alla quale io mi sono dedicato con passione?? Secondo me anche questa è meritocrazia. E questa distinzione non si può fare se non si dividono le graduatorie e non si inseriscono domande specialistiche nel quizzone.

Per questo ritengo che un mare magnum di quiz e candidati, potrebbe forse rendere più difficile calcoli, ma inficerebbe profondamente una buona valutazione personale (che già con i quiz è sotto i piedi).
Ultima Modifica 7 Anni 1 Mese fa da Antistius.

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7 Anni 1 Mese fa #196041 da idmed
Risposta da idmed al topic Sunto concorso nazionale.

jelle ha scritto: E tutto ciò si sa già sicuramente se e quando entrerà in vigore?


non mi sembra che il nuovo Ministro abbia tutta questa fretta di riformare il concorso :( Ormai ho visto che le cose vanno sempre allo stesso modo... quando c'era la Gelmini hanno fatto uno studio preliminare per vedere se era possibile ridurre di un anno la durata di tutte le scuole di specializzazione, lo si può leggere qui
http://hubmiur.pubblica.istruzione.it/alfresco/d/d/workspace/SpacesStore/b44b2a64-a356-4ed2-8d07-9d1a462b5bae/all_cs280711.pdf
in pratica bastava un semplice decreto del Ministro... poi è caduto il governo e il Ministro Profumo non ha continuato questo progetto, eppure era semplice, bastava solo un decreto...
Ora credo che succederà più o meno la stessa cosa, Profumo stava riformando il concorso poi è cambiato governo e ora chissà se la Carrozza porterà mai a termine quel progetto :dry:

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7 Anni 1 Mese fa #196046 da doctress
Risposta da doctress al topic Sunto concorso nazionale.
io non credo cambierà nulla ragazzi almeno nel prossimo anno

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7 Anni 1 Mese fa #196047 da doctress
Risposta da doctress al topic Sunto concorso nazionale.
io non credo cambierà nullla ragazzi

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7 Anni 1 Mese fa - 7 Anni 1 Mese fa #196048 da Shandy
Questo post perché, da più parti, sento e vedo giovani colleghi (o futuri tali) che si agitano in una sorta di “sacro fuoco” di giustizia, uguaglianza e meritocrazia messe al servizio di un Concorso Nazionale di accesso alle scuole di specializzazione di area medica … tuttavia vorrei avere solo l’occasione di spiegare perché sono d’accordo con il concorso nazionale, ma non con quello che si profila all’orizzonte.

In primo luogo i quiz.
Il quiz da solo non può, a mio avviso, essere l’unico ed indiscusso strumento di selezione alla luce di un mal interpretato senso di imparzialità. Il quiz non è adatto, da solo, a valutare la preparazione di uno studente che ha un tipo di formazione come quello che, purtroppo o per fortuna, il sistema scolastico italiano fornisce ai suoi studenti; non è adatto ad una cultura latina come lo è, invece, per un soggetto di cultura anglosassone.
E non è adatto, a maggior ragione, alla valutazione di una preparazione culturale e scientifica come quella che dovrebbe avere un medico la quale, per sua stessa natura, non puo’ essere nozionistica, bianco e nero, si e no, A o B ma abbisogna di quante più sfumature la realtà possa mettere a disposizione e che, certamente, non possono essere inserite sempre in 5 opzioni.
Tuttavia, esso può essere un validissimo strumento se usato in maniera corretta e, soprattutto, in associazione con altri parametri valutativi che tengano conto di quanto appena detto.


D’altra parte, alienare le procedure concorsuali da un giudizio umano è, secondo me, quanto meno sbagliato se vogliamo tenere in considerazione tutto quello che l’esperienza degli ultimi lustri, con il concorso di accesso ai corsi di laurea a numero programmato, ci ha insegnato, non solo dal punto di vista reale (quanti di davvero bravi e meritevoli sono rimasti “fuori” perché poco fortunati o poco “smart” con i quiz?) ma anche dal punto di vista formale se è vero che il Consiglio di Stato, interpellato circa il concorso unico nazionale per l’ammissione al corso di laurea, poco meno di un anno fa scriveva:

“l’ammissione al corso di laurea non dipende in definitiva dal merito del candidato, ma da fattori casuali e affatto aleatori legati al numero di posti disponibili presso ciascun Ateneo e dal numero di concorrenti presso ciascun Ateneo, ossia fattori non ponderabili ex ante [omissis] lede l’eguaglianza tra i candidati, e il loro diritto fondamentale allo studio [omissis] atteso che i candidati non vengono ammessi in base al merito, ma in base a fattori casuali e aleatori, ma si lede anche il principio di buon andamento dell’Amministrazione, atteso che la procedura concorsuale non sortisce l’esito della selezione dei migliori. Si determina, in definitiva, una ingiusta penalizzazione della aspettativa dei candidati di essere giudicati con un criterio meritocratico, senza consentire alle Università la selezione dei migliori; la scelta degli ammessi risulta dominata in buona misura dal caso …“
Al posto della mera selezioni per esami (i quiz), io proporrei un concorso articolato su due prove (un po’ come avviene ora ma solo su scala nazionale): la prima in forma di quesiti a risposta multipla ed una seconda nella forma di un tema.

I quiz (come d’altra parte anche la seconda prova) potrebbero essere elaborati sulla scorta di un programma d’esame pubblicato dal MIUR (un po’ come si fa per il concorso di accesso nazionale) ma senza un database di quesiti preventivamente reso noto (avendo cura di elaborare domande e risposte corrette ed aggiornate, ça va sans dire).
Alla stessa maniera, la seconda prova potrebbe essere costituita da un elaborato (un tema con tracce ministeriali come per gli esami di stato) che venga prima inviato, in busta chiusa ed anonima, ad un centro unico nazionale da stabilirsi e successivamente ridistribuito, in maniera del tutto stocastica, tra le commissioni che ne effettuerebbero la correzione pubblica, in modo da creare una sorta di “correzione a doppio cieco” nazionale in cui ciascun candidato non sa chi corregge il suo elaborato e nessun commissario sa chi è il candidato che sta esaminando.

Inoltre, per venire incontro maggiormente alle istanze di imparzialità e per far si che il “fattore umano” sia solo di garanzia nella valutazione della preparazione del candidato e non occasione di discrezionalità, si potrebbe assegnare, ad esempio, un punteggio di 84/100pt ai quiz, 8/100pt al tema ed i restanti 8pt per il curriculum.

Già, ma cosa e come dovrebbero andare a costituire i “titoli”?
In primis andrebbero eliminate pubblicazioni e ade/ado, andrebbe valutato il curriculum studiorum o nella sua espressione finale (il voto di laurea), oppure in punteggi per i singoli esami attinenti stabiliti una volta e per tutte dal ministero. Inoltre, potrebbe far parte di questi 8pt anche l’attinenza della tesi di laurea da attribuire, però, con inequivocabili criteri stabiliti anch’essi preventivamente e stabilmente dal MIUR.

Dopo aver letto tutto questo post, molti di voi diranno “in pratica uguale a com’è ora … solo nazionale” e non sarà un’osservazione sciocca. E’ quel “solo nazionale” che fa la differenza, cercando di eliminare tutti quei punti “oscuri” che hanno fatto degenerare una procedura che ha, tutto sommato, una sua logica.

Ecco … io credo che questo sia una buona base di partenza per poter discutere seriamente e serenamente di un concorso nazionale di accesso alle scuole di specializzazione di area medica che sia realmente meritocratico, imparziale e che selezioni persone davvero per quello che sanno.

fonte: Sul concorso nazionale di accesso alle scuole di specializzazione di area medica
Ultima Modifica 7 Anni 1 Mese fa da Shandy. Motivo: correzioni formali
Ringraziano per il messaggio: Codeina

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7 Anni 1 Mese fa - 7 Anni 1 Mese fa #196049 da Antistius

Shandy ha scritto: Entrambe le prove potrebbero essere elaborate sulla scorta di un programma d’esame (un po’ come si fa per il concorso di accesso nazionale) ma senza un database di quesiti preventivamente reso noto (avendo cura di elaborare domande e risposte corrette ed aggiornate, ça va sans dire).
Alla stessa maniera, la seconda prova potrebbe essere costituita da un elaborato che, una volta svolto, venga prima inviato, in busta chiusa ed anonima, ad un centro da stabilirsi e successivamente ridistribuito, in maniera del tutto stocastica, tra le commissioni che effettuerebbero una correzione pubblica, in modo da creare una sorta di “correzione a doppio cieco” nazionale in cui ciascun candidato non sa chi corregge il suo elaborato e nessun commissario sa chi è il candidato che sta esaminando.


Su questo punto sono perfettamente d’accordo, è precisamente così che immagino un concorso nazionale.
Aggiungerei che il programma per il tema della seconda prova sia pubblicato dal ministero e uguale per ciascuna specialità in tutta Italia. A ciascuna voce del programma corrisponde un numero progressivo. Il giorno dell’esame ciascun candidato sorteggia da un sacchetto (preventivamente e pubblicamente controllato e controllabile dai candidati) un numero, vale a dire l’argomento del suo tema.

Shandy ha scritto: Inoltre, per venire incontro maggiormente alle istanze di imparzialità e per far si che il “fattore umano” sia solo di garanzia nella valutazione della preparazione del candidato e non elemento di parzialità, si potrebbe assegnare, ad esempio, un punteggio di 84/100pt ai quiz, 8/100pt al tema ed i restanti 8pt per il curriculum.

Già, ma cosa e come dovrebbe andare a costituire i “titoli”?
In primis andrebbero eliminate pubblicazioni e ade/ado, andrebbe valutato il curriculum studiorum o nella sua espressione finale (il voto di laurea), oppure in punteggi per i singoli esami attinenti stabiliti una volta e per tutte dal ministero. Inoltre, potrebbe far parte di questi 8pt anche l’attinenza della tesi di laurea da attribuire, però, con inequivocabili criteri stabiliti anch’essi preventivamente e stabilmente dal MIUR.

Dopo aver letto tutto questo post, molti di voi diranno “in pratica uguale a com’è ora … solo nazionale” e non sarà un’osservazione sciocca. E’ quel “solo nazionale” che fa la differenza, cercando di eliminare tutti quei punti “oscuri” che hanno fatto degenerare una procedura che ha, tutto sommato, una sua logica.


Per quanto riguarda i titoli, io terrei le pubblicazioni ma sostituirei alle ADE degli esami elettivi (vale a dire la stessa cosa delle ade, ma l’acquisizione del contenuto del programma dell’ADE deve essere verificata, come si fa per qualsiasi esame). Il valore della pubblicazione dovrebbe essere ponderato sul periodo (si potrebbero far valere un po’ di più le pubblicazioni fatte prima della laurea, ma varrebbero tutte le pubblicazioni), sul tipo di rivista, se nazionale o internazionale, e in quest’ultimo caso, sull’impact factor; parlo tuttavia di piccole frazioni di punteggio, in grado di creare distinzioni sufficienti ma non eccessivamente pesanti, in modo tale che venga dato a chiunque la possibilità di accumulare punteggio ed eventualmente colmare lacune presenti in altri punti del suo curriculum, creando così un sistema dinamico ed elastico (se non ho il massimo come voto di laurea, posso recuperare dandomi da fare con le pubblicazioni…ad esempio).

Inoltre, a titolo di pura proposta, prenderei in considerazione altri elementi, estranei alla sfera tecnicamente medica, di notevole peso in qualsiasi curriculum, tipo la conoscenza certificata delle lingue (un candidato che ha un C1 in tre lingue perché non dovrebbe essere considerato più meritevole di un altro che a mala pena conosce l’Italiano?).

Ciò che è importante, a mio avviso, è che i parametri di valutazione siano numerosi, ma nessuno di essi sia eccessivamente pesante, tale da soverchiare tutti gli altri, in modo tale che ciascuno, col tempo e l’impegno, abbia sempre la possibilità di recuperare, anche minimamente, lacune presenti nel suo curriculum, o anche semplicemente, consentirne l'evoluzione e il perfezionamento.
Ultima Modifica 7 Anni 1 Mese fa da Antistius.

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7 Anni 1 Mese fa - 7 Anni 1 Mese fa #196050 da Shandy

Su questo punto sono perfettamente d’accordo, è precisamente così che immagino un concorso nazionale.
Aggiungerei che il programma per il tema della seconda prova sia pubblicato dal ministero e uguale per ciascuna specialità in tutta Italia. A ciascuna voce del programma corrisponde un numero progressivo. Il giorno dell’esame ciascun candidato sorteggia da un sacchetto (preventivamente e pubblicamente controllato e controllabile dai candidati) un numero, vale a dire l’argomento del suo tema


io andrei anche oltre ... che il programma debba essere unico e nazionale è quasi "ovvio" ... ma per evitare discriminazioni o favoritismi si potrebbe tranquillamente avere un pool di poche tracce (facciamo da 3 a 5?) sulle quali tutti si cimentano ... così evitiamo di dare livelli di difficoltà diversi ai vari candidati ... lavoriamo tutti sulla stessa traccia e sulla stessa traccia veniamo valutati ...

Per quanto riguarda i titoli, io terrei [cut] i parametri di valutazione siano numerosi, ma nessuno di essi sia eccessivamente pesante, tale da soverchiare tutti gli altri, in modo tale che ciascuno, col tempo e l’impegno, abbia sempre la possibilità di recuperare, anche minimamente, lacune presenti nel suo curriculum, o anche semplicemente, consentirne l'evoluzione e il perfezionamento.


su questo non sono molto concorde ... più parametri ai e più è la discrezionalità che acquisisce la valutazione ...
Ultima Modifica 7 Anni 1 Mese fa da Shandy. Motivo: correzioni formali

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7 Anni 1 Mese fa #196099 da MarcoSf
Ho avuto modo di valutare il concorso nazionale svoltosi in un altro paese dell'area UE e funziona così: concorso nazionale con lista nazionale dei risultati, i primi arrivati scelgono sede e specializzazione e così via i successivi. Se per caso entri ma in una specializzazione che non ti aggrada completamente, può ritentare il concorso l'anno successivo.
L'esame è fatto di soli quiz a risposta multipla vertenti sulle cinque cliniche principali, ma dall'anno prossimo aggiungeranno altre aree cliniche. Non c'è naturalmente banca dati come da noi in Italia, ma un unico testo di riferimento che è anche il riferimento più conosciuto di Medicina Interna (ovvero l'Harrison).
Semplice ed efficace, senza possibilità di trucchi, chi è più bravo all'esame farà quello che vuole dove vuole.
Le domande del test vertono solo sulle 5 cliniche principali, non contengono assolutamente domande di specialistica nella convinzione che subito dopo la laurea di Medicina tu debba essere solo un bravo medico generico. La parte specialistica la coltiverai solo dopo quando entrerai in specializzazione.

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