Quanto ci (SOTTO)pagano realmente?

Per non parlare della pratica ignobile, ma sempre più comune da parte dei nostri "generosi" amministrativi del rivalersi sul medico per danno erariale:
Quando succede un sinistro, e il paziente denuncia, ( magari consigliato da avvocato senza scrupoli o da un collega saccente), il medico sempre più spesso si trova a pagare risarcimenti milionari. Tuttavaia, malgrado onerose polizze di assicurazioni, che quando si tratta di risarcire si attaccano a mille cavilli... molti ospedali pubblici liquidano direttamente la pratica, ma parte automaticamente la segnalazione alla corte dei conti per danno erariale... e il medico si trova a pagare di tasca sua.

Caso più unico che raro... avete mai sentito di un "broker" che ripaga quando gli investimenti sono palesemente errati, o di un "idraulico" che dopo aver fatto un lavoretto in nero per 100euro a chiamata vi risarcisce se la casa poi si allaga??
In Italia, non si può lavorare per così poco, rischiando così tanto dal punto di vista penale e patrimoniale. Se facciamo finta che non ci sono i soldi per pagarci adeguatamente,( in realtà ci sarebbero tagliando gli sprechi) quanto meno lottiamo per liberarci da questi costi indiretti che costano anche al sistema e al paziente in termini di medicina difensiva

Provo a rispondere anche io, sono stato specializzando e ne sono uscito da due anni, ho avuto anche modo di vedere cosa succede in qualche paese estero. Divido il discorso in punti così chi vuole contestare magari può far riferimento ad un numero preciso:

1) Cominciamo con l'ingresso in scuola perchè è appunto l'inizio; bene che l'anno prossimo si cambierà ed era ora. Non esiste un altro Paese UE (per quel che ne so) che ha questo assurdo esame di ingresso dove si pubblicano i quiz prima, am soprattutto dove poi è il Direttore di cattedra a decidere chi far passare con conseguenti atti di baronaggio ed illeciti vari; non esiste esame meno trasparente.
Ho vissuto un pò in Portogallo e li la graduatoria è nazionale con quiz davvero tosti, poi in base al tuo piazzamento scegli specializzazione e città. Poi i Direttori giocherellano con i trasferimenti, questo si, quindi si portano all'ovile i prediletti, ma almeno chi merita entra e nessun può dir niente.
In altri paesi invece l'ingresso è mediante curriculum per chiamata diretta, non c'è esame, mi pare che in Germania addirittura se accetti di dedicare alcune ore alla collaborazione con il sistema di salute nazionale hai dei vantaggi per entrare in specializzazione (magari qualcuno avrà notizie più dettagliate), altro mondo.

2) Formazione teorica e pratica all'interno della scuola: qui premetto che ho esperienza di scuole chirurgiche, non solo della mia ma di tanti amici colleghi con cui scambiavo opinioni. L'Italia si posiziona ad un livello vergognoso, le nostre casistiche operatorie ufficiali fanno "sorridere" i colleghi europei, il nostro titolo finale non presuppone alla base la stessa preparazione pratica di colleghi di altri Paesi.
La normativa italiana prevede infatti un tot numero di interventi nell'arco dei 5-6 anni chirurgici, divisi in piccola-media ed alta chirurgia, ed intendo come primo operatore. Credo che almeno il 95% degli specializzandi di chirurgia riesca a fare non più del 10% del numero degli interventi previsti, una vergogna che i direttori di scuola conoscono bene e che ci relegano agli ultimi posti in UE. Come un mio "caro" professore ebbe a dire una volta: "In Italia noi direttori lo sappiamo che gli specializzandi al quinto anno devono ancora imparare il mestiere, ma questo poi lo farete una volta che riceverete un contratto"...


Prima di ricevere critiche, premetto che mi riferisco alla media degli specializzandi, da quanto ho visto e sentito nell'arco della mia specializzazione.

Non parliamo poi della teoria, in tante scuole in Italia non esistono lezioni, l'esame di passaggio di anno si riduce all'argomento a piacere, perchè i Direttori dicono: "è in corsia che imparate il mestiere, i libri ve li studiate a casa". Eppure sono pagati anche per fare lezioni, sono professori...

Posso citare vari casi in cui gli specializzandi al primo anno servivano solo a fare le foto in sala operatoria e prendevano in mano un bisturi o dei punti di sutura a partire dal terzo anno...è sconfortante davvero...

3) Durata della scuola: visto e considerato il punto 2 io sarei d'accordo a ridurre il numero di anni della scuola, perchè se come dicevo al primo e secondo anno vieni considerato semplicemente uno "sguattero" tanto vale ridurre la durata a 3 anni.
Qui posso dire di avere esperienza all'estero (fuori UE) dove la scuola (anche chirurgica) dura 3 anni, certo entrano la mattina ed escono la sera, ma del resto anche io lo facevo, con tanto tempo sprecato.

Allora dico: se nei nostri 5 anni di scuola i primi 2 sono comunque a perdere, meglio fare 3 anni "seri" che 5 così. Solo 3 anni di "presa in giro" sarebbero più che sufficienti.

In tal modo anche se uno specializzando viene sottopagato, lo sarà per un tempo minore...e poi oggi ripensandoci 5 anni mi sembrano una vita, considerando anche che quello che ho fatto in 5 anni lo si poteva tranquillamente riassumere in 3, standoci anche larghi...

Sempre qualche infelice diceva che noi dobbiamo "rubare" il mestiere osservando...io dico che invece i professori devono cominciare a fare quello per cui sono pagati.

4) Controlli di qualità: sappiamo che i Direttori fanni il bello ed il cattivo tempo, decidono loro tutto ciò che avviene e guai a contraddire. L'esame finale, la discussione di una tesi, non mi pare che dimostri che si è pronti per il mercato del lavoro.

In altri paesi c'è un vero e proprio esame teorico e pratico che giudica il neo-specialista in tutti gli aspetti, con una commissione ESTERNA" nominata a caso dal Ministero...e per le scuole chirurgiche c'è anche un esame in sala operatoria dove si valuta l'autonomia del candidato.
se il canddato non supera l'esame male per lui, ma se un certo numero di candidati della stessa scuola non lo supera...la scuola viene chiusa...
Questo è un deterrente per migliorare l'insegnamento, un controllo di qualità esterno alla scuola che ne valuti l'operato...perchè se un candidato non è pronto può essere il problema del singolo, ma se più candidati hanno lo stesso problema è la scuola che non va. E così si responsabilizzano tutti, dagli specializzandi ai professori, perchè stando così le cose se un professore non si prende le sue responsabilità ad insegnare lo specializzando lo prende a calci in quel posto...

La qualità deve essere un interesse di tutti, non solo del cittadino che è l'utente finale, inconsapevole di quello che c'è dietro.


5) Stipendio: si è vero in Italia siamo sottopagati, non c'è dubbio, ma la cosa non cambia proprio perchè alla fine dai docenti siamo considerati sguatteri, che devono subire di tutto e di più perchè così si apprende il mestiere, siamo dei medici a responsabilità limitata quindi per compilare quattro cartelle lo stipendio che riceviamo a loro modo di vedere è addirittura tutto grasso che cola.
Quindi io credo che prima dello stipendio dovremmo cercare di innalzare la considerazione che si ha degli specializzandi ed anche rivendicare i nostri diritti formativi per una preparazione teorica e pratica che è loro dovere fornirci. Solo dopo aver fatto questo potremmo affrontare il discorso stipendio.

E poi: 1400 euro netti al mese...beh per chi abita a casa con i genitori va anche bene, ma per chi abita fuori arriva a fine mese con difficoltà, non parliamo poi se abiti a Roma, Milano, Firenze, Verona, Bologna...e non parliamo poi se vuoi sposarti o addirittura avere un figlio.

6) Numero posti: ragazzi io sono ormai uscito, specialista in Chirurgia Maxillo-Facciale; ho visto che quest'anno sono disponibili 26 posti in tutta Italia (quando entrai io ce n'erano il doppio), ma ora guardiamo in faccia la realtà: di questi ipotetici 26 che poi usciranno solo il 5-10% (per essere buoni) troverà posto in ospedale tramite concorso quindi gia sappiamo che entrano persone che poi usciranno e rimarranno disoccupate a lungo in Italia, questa è la realtà almeno nella mia specializzazione, dove forse c'è un concorso all'anno e dove molti reparti hanno chiuso.

7) Sovrapposizione di competenze delle varie specializzazioni: questo è un altro campo vergognoso che vige in Italia, la mancata definzione dei campi di applicazione delle varie specializzazioni; citando il mio campo una rinosettoplastica la puo fare un chirurgo maxillo-facciale, un chirurgo generale, un otorino ed un chirurgo plastico...idem per una parotidectomia o per una malformazione facciale...
La mancata assegnazione di competenze specifiche genera la confusione nei pazienti e soprattutto la carenza di posti di lavoro per gli specialisti di alcune branche come la mia...perchè se come dicevo una parotidectomia in una città può essere fatta anche da un Otorino (praticamente ogni città anche piccola ha un reparto ORL) che senso avrebbe aprire un reparto di Chirurgia Maxillo-Facciale? Perchè il Ministero dovrebbe spendere milioni se poi c'è sempre qualche specialista nel territorio che legalmente ti può risolvere il problema?
Conseguenza: noi maxillo non abbiamo competenze specifiche (se non la chirurgia ortognatica, che scommetto che il 90% dei medici dai 50 anni in su non ne ha mai sentito parlare) e quindi siamo a spasso. questo solo per fare un esempio, ma di sovrapposizioni di competenze ce ne sono infinite.


Quindi riassumendo: scuole che forniscono una preparazione inadeguata per un mondo del lavoro in cui in realtà non ci sono posti...il discorso torna!!!



Avendo dato un'occhiata fuori dai confini del paese in ultimo vorrei citare la possibilità di includere nell'arco della durata temporale della scuola almeno 1 (meglio 2) anni di esperienza in un omologo reparto all'estero: non solo apre la mente, ma il confronto con un'altra realtà condiziona le nostre scelte future.
Certo in questo caso magari la metà di quelli che vanno fuori poi non vogliono più tornare, ma questo servirebbe da incentivo al nostro Ministero per capire qual è la nostra situazione.



Ben vengano le recriminazioni pecuniarie, ne abbiamo-avete diritto, non c'è dubbio, ma io oggi se dovessi fare una rivoluzione prima cercherei di cambiare gli altri problemi di cui ho parlato; una volta che otteniamo maggior considerazione sia per noi stessi che agli occhi di chi ci dovrebbe insegnare-formare, l'adeguamento pecuniario sarebbe una conseguenza dovuta.

Perchè oggi se potessi scegliere io preferirei 2-3 anni di scuola in cui mi rendono completamente autonomo sia teoricamente che praticamente, magari anche sottopagato, che fare 5 anni di scuola come ora magari con uno stipendio di 3000 euro al mese, però poi alla fine dei 5 anni devi ancora formarti e fare dei corsi a pagamento o stage in altre realtà.


In ultimo io penso che se non raggiungiamo una coesione FORTE a livello nazionale poco si otterrà per cambiare questi punti.


So che pioveranno critiche, sono assolutamente aperto a qualsiasi discussione, ho solo riassunto il mio personale punto di vista dopo l'esperienza in Italia ed all'estero.

Grazie MarcoSf per il tuo contributo esaustivo alla discussione, aggiungendo anche delle note di confronto spesso non considerate coi paesi limitrofi e non.

Le problematiche sono molte e da affrontare una alla volta probabilmente per ottenere risultati più concreti.

Le principali individuate a mio avviso sono:
1) Formazione non standardizzata od a livelli previsti (specie per le chirurgiche)
2) Pagamento effettivo ridotto rispetto alle responsabilità, in mancanza di progressione annuale
3) Difficoltà negli spostamente per gli studenti non in sede in caso di futuro test nazionale: l'Italia non è attrezzata come in USA o altri paesi con case-studenti o altri edifici con appartamenti affittabili a basso costo.



Per quanto riguarda i punti esposti da me nel post precedente, ci tengo a precisare che avevo considerato iscrizione all'ordine, ENPAM, assicurazione professionale extra e via dicendo.
Non ho considerato invece il costo di alloggio per le persone non in sede, in quanto quello non riduce lo stipendio netto, ma riduce il guadagno netto della persona che si sposta.
Purtroppo questo punto non penso sarà facilmente risolvibile, perchè non daranno mai soldi aggiuntivi a chi si sposta per compensare le sue spese.
Poi non è detto che chi sia con un'università vicino a casa, non debba di fatto pagare affitto più altro...
Il costo della vita aihmè varia molto e non centra con lo stipendio.
Si potrebbe modificare qualcosa a riguardo cambiandolo da regione a regione, ma credo si entri in un discorso che verrebbe preso come secessionasta da alcuni, più che puramente economico.

La vita nelle grandi città costa almeno un 10% in più ed in alcune facilmente si parla di 20% (Milano, Napoli, Roma...). Gli specializzandi hanno uno stipendio fisso uguale in tutta Italia.
Va cambiato pure questo?


Purtroppo non sono d'accordo sul ridurre la specialità a 2-3 anni: il passo da fare è renderla formativa!
Pensare di specializzarsi in 2 anni renderebbe ridicola la nostra formazione per i paesi stranieri dove è generalmente di 4-5-6 anni.

Il problema del mercato del lavoro ora in estrema crisi lo vedo più con un occhio ottimistico.
Hanno ridotto di molto man mano i posti di ingresso in medicina e specialità rispetto a quelli dei medici che andranno in pensione in questi 5 anni, quindi la situazione sarà meno drammatica del previsto. Certo ridurranno le assunzioni, ma ci sarà anche una massa in uscita maggiore di quella entrante. Ergo invece che non trovare lavoro nessuno, qualcuna lo troverà... Si Spera!

Sempre pronto a critiche!

Vi siete dimenticati le tasse universitarie che nella mia università sono di 2100 l'anno e siamo esclusi come specializzandi dal Rid (riduzione per reddito) per delibera del senato accademico.
Quindi altre 200 euro al mese nette in meno.

Ciao Feynman ho preferito aprire un altro post appunto perchè la mia riflessione non riguardava solo l'aspetto economico e quindi magari gli utenti troveranno più conveniente aprire una discussione nuova che non verta solo sullo stipendio.


Assolutamente d'accordo con te, la qualità della formazione è l'aspetto più importante, la scuola di specializzazione sono gli anni più importanti della carriera medica perchè si presuppone che farai questo per il resto della vita...noi sottovalutiamo questo aspetto: se la scuola non ci forma sono problemi nostri perchè il mestiere lo dovremmo imparare successivamente, e quando ti presenti con un pezzo di carta di titolo al di fuori del reparto che ti ha formato a nessuno interessa se non sei completamente autonomo, si presuppone che tu sappia fare quello che c'è scritto nell'attestato di specialista conforme con il programma stabilito dal Ministero.

Poi è inutile andare a discutere com >Ministero, quelli sono con la coscienza pulita, le normative formative ci sono, che poi non vengano assolutamente applicate neanche alla lontana a loro che importa?

Se non si stabiliscono dei meccanismi rigidi di controllo della qualità della formazione tutti i direttori avranno sempre la possibilità di fare quel che cavolo vogliono, si affida la formazione di uno specializzando alla buona volontà del prof...

Quanto al costo della vita delle varie città è quel che dicevo anch'io, a Roma o Milano o Firenze con 1400 euro netti ci campi a stento da solo magari affittando stanza in casa con altri o dovendo chiedere ancora aiuti ai genitori. Ma credo impossibile che il Ministero si possa interessare anche a questi aspetti organizzativi dello specializzando, figurati!!!
Del resto in paesi dove c'è gia il concorso nazionale non ci sono queste facilitazioni di stipendi diversi a seconda della sede, tutt'al più come dicevo una volta che sono stati assegnati i posti gli specializzandi fanbno pressioni sui direttori per essere trasferiti nella sede che più gli conviene, ma questo è una cosa che può avvenire o no, ma nel frattempo sei gia in specialità e guadagni.

Vista la situazione attuale in ogni caso vedo difficilissimo un aumento degli stipendi anche se dovessimo protestare per 3 anni di sequito 2 giorni alla settimana!
La cosa che però si potrebbe e dovrebbe fare è concedere agli specializzandi una sorta di mini extramoenia.. dare la possibilità di fare tot ore mensili sul territorio come medici generici (guardie in cliniche, rsa, medici alle partite, medici prelevatori ecc),.. di lavoretti ce n'è e ci sarebbe la possibilità in poche ore in piu di arrotondare molto bene lo stipendio e fare anche pratica.
Purtroppo questi lavori sono incompatibili (tranne sostituzioni guardia medica e poche altre cose che in pochi fortunati riescono ad avere e gestire) e o non vengono fatti per paura e rispetto della legge, o vengono fatti di nascosto dal professore di turno.
Non vedo però che male c'è o che danno possa avere la scuola di specialità se uno specializzando fuori dal proprio turno dovesse fare una guardia o una reperibilità presso una clinica ad es. il sabato pomeriggio!!
Anche dal punto di vista "morale" questo è un ulteriore dimostrazione di schiavitù!
Spero che i rappresentanti possano far qualcosa in merito a ciò, oltre che premere per il concorso nazionale e per gli altri diritti a che ci vengono negati.