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7 Anni 10 Mesi fa #190251 da Benton
INFO GERMANIA è stato creato da Benton
Ciao a tutti,

avendo visto che l’interesse é grande e regolarmente ricevo richieste di informazioni sulla germania, ho deciso di aprire un nuovo thread per fornirvi alcune informazioni sia obiettive che dal mio punto di vista.

Brevemente riguardo la mia persona: sono altoatesino e bilingue, per scelte private ho fatto l’universitá in Germania e ho lavorato in diverse cliniche della baviera dove mi sono anche specializzato in anestesia e rianimazione. Ora sono da circa mezzo anno libero professionista prevalentemente in Austria e auspico di tornare a lavorare in Alto Adige a medio/lungo termine.

L’universitá in Germania: dura anche sei anni, di cui l’ultimo (Praktisches Jahr, PJ) viene fatto esclusivamente in reparto con alcune mansion basilari predefinite, come fare i prelievi, visitare pazienti, scrivere lettere di dimissione, assistere a diverse procedure e operazioni, ecc. Anche negli anni precedenti al sesto bisogna fare nel tempo libero tra i diversi semestri in totale 4 mesi di pratica in reparti e ospedali di propria scelta (Famulatur). Durante il semestre invece, si danno le diverse materie per poter accedere ai diversi esami di stato che avvengono a diverse scadenze biennali, durante i quali si devono dare di nuovo tutte la materie fatte fino a quell punto.
Tutto questo per dirvi che anche lo studio é molto incentrato sulla pratica e ha lo scopo di preparare i futuri medici a poter lavorare in reparto.

La specializzazione: Non ci sono scuole di specializzazione in Germania. Per diventare specialista bisogna fare domanda di lavoro come assistente (Assistenzarzt) in un ospedale e reparto di propria scelta. Una volta presi (dal primario, senza concorsi, ecc.) si lavora come un medico “vero”, cioé si hanno certe mansioni definite che non vengono fatte da nessun altro. Queste dipendono dalla specialitá, il livello di esperienza, la clinica, ecc. Vuol dire che dopo un pó si fanno turni in reparto, in pronto soccorso, e cosí via - non sempre con un collega piú esperto a propria disposizione. Questi in molti casi é a casa reperibile e spesso non molto lieto di venire disturbato per ogni sciocchezza. Dunque avviene in parte anche teaching, ma soprattutto si fa molto “learning by doing”. A chi piace essere buttato nella mischia é un bel lavorare, per gli altri puó essere abbastanza terrorizzante all’ inizio.
Per diventare specialisti bisogna iscriversi dopo un periodo definito dall’ordine dei medici (Landesärztekammer) della regione in cui si lavora (spesso dai 5 ai 6 anni) a un esame finale orale tenuto da una commissione di tre persone (provenienti rigorosamente da ospedali in cui non si ha mai lavorato). Questo esame é abbastanza umano, bisogna studiare, ma dato che si ha lavorato nella materia per diversi anni non é impossibile. Tanto é vero che le bocciature sono circa del 1%. Essere ammesi é peró abbastanza complesso, dato che gli ordini prescrivono un catalogo di interventi che devono essere fatti durante gli anni e certificati alla fine dal primario. Inoltre non tutte le cliniche hanno la certificazione per tutto il periodo richiesto, ma magari solo per qualche anno. Vuol dire che potrebbe essere necessario cambiare ospedale per raccimolare gli anni che ancora mancano.
Diciamo che gli ospedali universitari hanno tutti l’abiltazione totale, si hanno molti colleghi (esperti che possono fare da tutor, ma anche molti neofiti che diventano concorrenti per fare i diversi interventi) e spesso bisogna fare ricerca. Negli altri ospedali non si fa ricerca, si fanno molto presto le guardie e l’atmosfera é spesso piú “famigliare”.
Il lavoro dunque da assistente é interessante, emozionante ma anche stressante. I turni possono essere anche da 24 ore e dato che in germania c’é mancanza cronica di medici ci si puó ritrovare spesso in clinica.
Lo stipendio per un assistente del primo anno é di circa 2.300€ netti per arrivare a circa 3000€ nel quinto anno. Notate che possono esserci variazioni notevoli dipendente dal numero di guardie, le ore di straodinario, ecc.
Una volta specialisti si puó lavorare come specialista semplice oppure diventare “Oberarzt”, i vecchi aiuti in italia, tanto per caprici. Per diventarlo si viene nominati dai primari.

La vita in Germania: Ci sono fortissime variazioni a seconda della zona in cui ci si trova. I tedeschi sono comunque in linea di massima abbastanza diffidenti, chiusi e focalizzati su se stessi. Si riesce comunque a fare amicizie vere e durevoli, comunque con un certo impegno. Il costo della vita varia di zona a zona ma in linea di massima è comparabile con l’Italia del centro/nord.

Come lavorare in Germania: il riconoscimento del titolo (serve l’abilitazione italiana) avviene dall’ ordine dei medici della regione prescelta dopo aver portato i documenti richiesti. Bisogna anche avere la conferma di assunzione di una clinica e il certificato di conoscenza della lingua B2.

Se si é gia studenti, conviene studiare la lingua per tempo e cercare di fare molta pratica per essere almeno alla pari con i concorrenti germanici. In teoria si possono fare anche da studenti italiani le “Famulaturen”, i tirocinii pratici dunque, in cliniche tedesche. Se si é gia medici, c’é l’opzione di lavorare come ospite (Gastarzt) per un periodo predefinito come un anno, purtroppo gratis con l’intenzione oltre a imparare alcune qualitá mediche anche e soprattutto la lingua. Questo periodo avrebbe inoltre il vantaggio che si sarebbe ospiti di un reparto senza doveri o turni da fare.

Infine: Se siete abilitati o in procinto di farlo e avete un certificato di lingua B2 potreste anche volentieri rivolgervi a me per procurarvi un posto, dato che ho qualche contatto con dei mediatori germanici sempre in cerca di nuove leve per ospedali “bisognosi” di medici. In questo modo avreste il vantaggio di un supporto per la burocrazia iniziale.

In ogni modo, spero di avervi dato qualche informazione interessante. A voi la scelta di buttarvi nella mischia! In bocca al lupo!!!!
Ringraziano per il messaggio: tarantola, beetriz, dokke, narcos84, anfarian, ste87, laura.belloni, andromeda, The interpreter, dariosantagati e 6 altre persone hanno anche detto grazie.

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7 Anni 10 Mesi fa #190489 da federicoV
Risposta da federicoV al topic Re:INFO GERMANIA
Grazie mille, Benton! Sei stato gentilissimo oltre che esauriente. E' qualche mese che giro su questo forum e da quest'anno ho iniziato un corso di tedesco (sono al quarto anno). Non sarebbe mia intenzione abbandonare l'Italia, ma non si sa mai!  :)
Speriamo bene! grazie ancora ;D

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7 Anni 10 Mesi fa #190494 da Fuji2012
Risposta da Fuji2012 al topic Re:INFO GERMANIA
Ciao e grazie mille delle spiegazioni!mi sono da poco laureata e una motivazione forte per cui sono interessata a specializzarmi in Germania è che il mio ragazzo si è trasferito da poco lì x lavoro, vicino a Norimberga.  :-* A me è piaciuto l'ambiente, e da quello che ho letto su questo forum (più quello che ho sentito da compagni di corso) anche il clima universitario/lavorativo dev'essere interessante. Per lo meno essere considerati forza lavoro e risorsa piuttosto che subordinato in perenne rapporto di sudditanza. Vorrei specializzarmi in scienza dell'alimentazione, che in realtà nel Nord Italia si trova solo a Milano e a Padova, per un totale di 6 posti e una sede che non sarebbe cmq casa mia. Vorrei chiedere a te o a chi altro è inserito nel sistema tedesco se in Germania esiste un percorso simile, e se c'è quanto dura, visto che in Italia è di 5 anni che sono veramente uno sproposito dopo che ti sei laureato in medicina!!!
Grazie mille in anticipo!!!  ::)  Fuji

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7 Anni 10 Mesi fa #190548 da Pier Silverio
Risposta da Pier Silverio al topic Re:INFO GERMANIA

[…]

Greande Benton, ti stimerò per sempre!  ;D ;D
Voterei il tuo messaggio come migliore dell'anno, se si potesse.

Sapristi dirmi(/ci) qualcosa sulle possibilità di trasferimento in itinere (quindi prima della laurea in medicina) dall'Italia alla Germania?
Inoltre, la laurea acquista in Germania è riconosciuta in Italia (e altrove in UE)? Lo chiedo nell'ipotesi che mi riesca di trasferirmi lì, ma abbia poi voglia di specializzarmi altrove.

Grazie
(se vuoi continuiamo in privato)

PS: sono al primo anno, quindi ho tempo per preparami  :D

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7 Anni 10 Mesi fa #190581 da Benton
Risposta da Benton al topic Re:INFO GERMANIA
Ciao ragazzi, grazie a tutti per i complimenti!  :)

@Valentina: ho cercato un pó in internet ed ho trovato come subspecializzazione "ernährungsmedizin" in baviera, che si ottiene frequentando un corso di 100 ore con un esame finale. È poco, ma é anche solo una "Zusatzbezeichnung", cioé in Italia non viene riconosciuta. Pertanto sarebbe sensato farla in combinazione con medicina interna - gastroenterologia o generale.

@Pier Silverio: la laurea tedesca (come anche quella italiana post abilitazione) viene riconosciuta senza problemi ovunque nell'ue, per il trasferimento in itinere non saprei dirti molto. Certo é che si puó cambiare solo dopo un certo periodo di studio e che le modalitá potresti richiederle all' universitá tedesca di tuo gradimento (anche in inglese). Secondo ma fa poco senso, dato che per passare gli esami serve una nozione della lingua non indifferente e il percorso formativo é molto burocratizzato. Piuttosto farei un anno di erasmus e coglierei l'occasione anche per fare tirocinii pratici in reparti ospedalieri come gli altri studenti tedeschi.

Ciao a tutti

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7 Anni 10 Mesi fa #190582 da Romina Mina
Risposta da Romina Mina al topic Re:INFO GERMANIA
Ciao Benton! Grazie per le preziose informazioni. Per favore mi sapresti indicare come fare per il certificato di conformita, che tipo di modulo si compila e se servino dei documenti o basta un autocertificazione? Ho scrito e chiamato varie volte al ministero della salute e nessuno mi risponde. Non mi trovo in Italia e quindi mi aiuteresti tantissimo. Grazie!

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7 Anni 10 Mesi fa #190585 da Pier Silverio
Risposta da Pier Silverio al topic Re:INFO GERMANIA

@Pier Silverio: la laurea tedesca (come anche quella italiana post abilitazione) viene riconosciuta senza problemi ovunque nell'ue, per il trasferimento in itinere non saprei dirti molto. Certo é che si puó cambiare solo dopo un certo periodo di studio e che le modalitá potresti richiederle all' universitá tedesca di tuo gradimento (anche in inglese). Secondo ma fa poco senso, dato che per passare gli esami serve una nozione della lingua non indifferente e il percorso formativo é molto burocratizzato. Piuttosto farei un anno di erasmus e coglierei l'occasione anche per fare tirocinii pratici in reparti ospedalieri come gli altri studenti tedeschi.

Dopo averti scritto il messaggio ho cercato in giro ed avevo trovato proprio quanto affermo, cioè che nell'UE le lauree sono accettate.
Attualmente sto vagliando tre possibilità:
• laurearmi in Italia e passare in Germania per iniziare la specializzazione;
• proseguire qualche anno a Bologna e poi chiedere il trasferimento, e così avere direttamente la laurea tedesca; proseguire poi per una specializzazione;
• proseguire a Bologna e poi cercare di ottenere (eventualmente anche oltre all'erasmus) la condizione di «free mover» (spero che si chiami così: sul web non si trova quasi nulla su questa possibilità): in questo modo in pratica sono iscritto ad entrambe le università, ma pago e frequento quella straniera (non del paese d’origine dello studente), ottenendo così alla una “laurea-doppia” (nel senso che è in doppia lingua, o qualcosa del genere, magari ne saprai più di me).

La necessità di muoversi in Germania prima della laurea è dovuta principalmente al fatto che i tedeschi fanno circa 4 mesi di pratica ogni anno a partire da presto, forse addirittura già dal 1° o 2° anno (correggimi se sbaglio): questo fa sì che alla laurea hanno circa 2 o più anni di esperienza accumulata sul campo (infatti l’intero 6° anno è di mera pratica). E’ facile capire che un italiano che cerchi di divenire specializzando in Germania, qualora vi riuscisse, avrebbe delle carenze operative davvero difficili da colmare, se non negli anni, rispetto ai tedeschi. Questo gap di capacità pratica si potrebbe ridurre se lo studente italiano andasse in Germania già da prima.

Il mio piano ad oggi è questo: primi due anni di medicina qui a Bologna (nel frattempo metto su basi di tedesco), erasmus di 12 mesi in Germania al 3° o al 4° anno, conseguente immediato trasferimento (è da vedere se si può fare, ma credo di sì) nella stessa università in cui ho fatto l’erasmus (in cui ho quindi avuto modo di prendere forti contatti), e fare così 5° e 6° anno, laurea inclusa, fuori dall’Italia. E’ da valutare quanto convenga impegnarsi per ottenere lo status di free mover.
Eventualmente posso posticipare il trasferimento accodando all'anno immediatamente successivo a quello fatto in Germania grazie all'erasmus un ulteriore anno fatto là in Overseas (o addirittura due, ma non so se è possibile).
L'intenzione mi sembra abbastanza evidente:
1) studiare comunque in Germania, in un modo o nell'altro, perché da un lato voglio fare la pratica che fanno loro, e dall'altro, nell'ottica di specializzarsi e lavorare lì sarebbe meglio far vedere di essere già inserito nel "sistema" tedesco da qualche anno;
2) tenere il piede in due staffe il più a lungo possibile grazie ad erasmus, overseas e free movers, in modo da avere tempo per imparare la lingua locale in maniera il più possibile ottima, e fare poi il passaggio definitivo (per fra il trasferimento è chiesto agli stranieri il DSH, un esamino di tedesco non banale che si colloca all'incirca a livello C1).

Chiaramente, come vedi, le variabili sono molte, i tempi ancora lontani, eccetera, ma è anche bello un po' sognare e immaginare, no?  ;D

Altra cosa: ti prego dimmi che sai dirmi qualcosa sulle diverse università in Germania, perché in rete si trova tutto e il contrario di tutto.
Ad esempio, stando alle classifiche dai nomi importanti (es. THE, oppure QS), la Ludwig Maximilian di Monaco dovrebbe essere la, tra virgolette, "migliore". Ora, non pretendo che tu mi faccia la scaletta, però mi sarebbe utile (e lo sarebbe anche per tutti quegli studenti interessati come me a slittare in Germania, ora come in futuro) che riuscissi a darmi qualche valutazione, anche per mere sensazioni tue personali assolutamente prive di valore statistico od oggettivo, delle seguenti possibilità:
  • D KIEL01 - CHRISTIAN-ALBRECHTS UNIVERSITÄT ZU KIEL
        KIEL
  • D MAINZ01 - Johannes Gutenberg-Universität Mainz
        MAINZ
  • D GIESSEN01 - JUSTUS-LIEBIG-UNIVERSITÄT GIESSEN
        GIESSEN
  • D MUNCHEN01 - Ludwig-Maximilians-Universität München (LMU)
        MÜNCHEN
  • D HALLE01 - MARTIN-LUTHER-UNIVERSITÄT HALLE-WITTENBERG
        HALLE
  • D HANNOVE02 - Medizinische Hochschule Hannover
        HANNOVER
  • D BOCHUM01 - Ruhr-Universität Bochum
        BOCHUM
  • D BERLIN02 - TECHNISCHE UNIVERSITÄT BERLIN
        BERLIN
  • D SAARBRU01 - Universität des Saarlandes
        SAARBRÜCKEN
  • D HAMBURG01 - UNIVERSITÄT HAMBURG
        HAMBURG
  • D KOLN01 - Universität zu Köln
        KÖLN
  • D LUBECK01 - UNIVERSITÄT ZU LÜBECK
        LUEBECK

Ancora grazie di tutto. Ovviamente senza fretta, non ho urgenza, e non ti voglio pressare  ;)

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7 Anni 10 Mesi fa #190588 da anna_26
Risposta da anna_26 al topic Re:INFO GERMANIA
Scusa Pier Silverio , posso fare io una domanda a te??? ma dove hai trovato queste classifiche? :D io cercavo qualcosa del genere, anche se  era per gli ospedali più che per le università, e sopratutto dove le trovo io? Grazie mille Anna.

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7 Anni 10 Mesi fa #190603 da Pier Silverio
Risposta da Pier Silverio al topic Re:INFO GERMANIA

Scusa Pier Silverio , posso fare io una domanda a te??? ma dove hai trovato queste classifiche? :D io cercavo qualcosa del genere, anche se  era per gli ospedali più che per le università, e sopratutto dove le trovo io? Grazie mille Anna.

Beh oddio, basta che su Google scrivi qualcosa come "classifica migliori università". Comunque, questa è la classifica più nota al mondo (credo…): http://www.timeshighereducation.co.uk/world-university-rankings/
che per quanto riguardo la materia medica diviene questa: http://www.timeshighereducation.co.uk/world-university-rankings/2011-12/subject-ranking/subject/clinical-pre-clinical-health . Qui vedi che la Germania compare al 35° e al 50° posto con la Ludwig-Maximilian di Monaco la l'università di Heidelberg.
Ancora, la classifica stilata da un'università di Shanghai, che fa il paio con quella del Times (THE): http://www.shanghairanking.com/ARWU2012.html , che diventa così selezionando medicina: http://www.shanghairanking.com/FieldMED2012.html
Per quanto riguarda la QS: http://www.topuniversities.com/university-rankings/world-university-rankings/2012 . QUesta classifica però non mi sembra permetta di definire la materia di interesse.

Poi per carità, non è che baso la mia vita su queste classifiche, anche perché sono solo tre, e i criteri più o meno gli stessi.
Rimane interessante il fatto che Monaco e Heidelberg siano praticamente sempre tra le prime tedesche, al massimo tre le prime 3 o 4, mai oltre. Come a dire: se si pensa di andare a studiare lì, ecco proprio schifo non fanno  ;D

L'elenco di università tedesche alla fine del mio messaggio invece non è una classifica:erano le possibilità di scambio che l'università di Bologna dava per medicina quest'anno. Spero che non calino nei prossimi anni.

Spero di esserti stato utile  :D

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7 Anni 10 Mesi fa #190644 da Benton
Risposta da Benton al topic Re:INFO GERMANIA
@Pier Silverio: Inanzitutto le tue opzioni per il futuro sono sicuramente valide e coerenti, in teoria potrebbero andare tutte. Sappi comunque che potresti incontrare due problemi: dato che il sesto anno si fa totalmente in reparto, le materie e gli esami che in italia dai in 6 anni, in germania li dai in 5 - dunque se passi al 4.-5. anno potresti ritrovarti a inseguire. E ancora, gli esami di stato sono veramente molto selettivi, ed essendo per la maggiorparte scritti, hai bisogno di una nozione linguistica non da poco. Sappi che anche i native speakers devono stare attenti a non perdere alcune sfumature linguistiche che fanno si che la risposta giusta diventi un' altra.
Non fraintendermi comunque - non vorrei scoraggiarti, solo avvertirti. Perché se perdi anche solo 1 semestre a fare il passaggio dall'italia all'estero ti perdi ogni vantaggio aquisito facendo maggior pratica. Perché? Perché da medico in 6 mesi fai molto di piú che non in due anni da studente...
Per la tua scaletta delle universitá non posso dirti molto, dato che non avendoci studiato non le conosco... Devi anche vagliare quali sono le tue prioritá e comunque considerare che queste graduatorie vengono stilate con criteri magari poco importanti per uno studente (soldi a disposizione per la scienza, numero di reparti, ecc.). Per farti un esempio, Monaco é sicuramente una buona universitá, ma per frequentare le diverse materie ti fai ore al giorno in metró per raggiungere i diversi reparti, oltre ad avere reparti straaffollati di studenti con evidenti svantaggi. Cosa che non avresti andando in una cittá piú piccola. Alla fine fine nessuno ti chiederá mai dove hai studiato...

Spero di esserti stato d'aiuto e in bocca la lupo per ituoi progetti!

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