file Chiarimenti su specializzazione Chirurgia Maxillo-Facciale...

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2 Anni 9 Mesi fa #207763 da ardente.vittorio
Tanto per curiosità, lavorando in ambito medico ma non essendo ne Medico Chirurgo ne Odontoiatra (nonostante qualcuno mi avesse associato alla professione dell' Odontoiatra qualche settimana fa) , ho interessato alcuni amici sia Odontoiatri che Medici Chirurghi all'argomento, gli ho fatto leggere le varie discussioni e sono usciti fuori diversi spunti:
Il primo che mi è rimasto impresso è stato il pensiero di alcuni medici, testuale : "Chiunque abbia fatto Medicina e Chirurgia, la prima cosa che ha imparato nella prima lezione di Anatomia, è stato che il cavo orale è il maggiore condotto di comunicazione sia in entrata che in uscita tra l'esterno ed il nostro corpo, di consigliare sempre ai pazienti la prevenzione mediante la figura dell'Odontoiatra, in quanto è scientificamente provato che una miriade di patologie partono da lì".
In seconda battuta, mi è stato chiaramente detto che la maggior parte dei Medici Chirurghi, nonostante la legge consenta loro determinate cose, non escono mai dal loro campo d'azione, perchè non sono materialmente in grado di diagnosticare o prescrivere, tant'è che hanno aggiunto che alcuni commenti letti qui sopra a loro modo di vedere non sono stati pronunciati da Medici Chirurghi reali, anzi hanno fatto una distinzione, che mi ha aperto un mondo, ovvero l'età anagrafica.
Sembrerebbe infatti che i Medichi Chirurghi vecchia scuola (intorno ai 50 anni a salire) e gli Odontoiatri vecchia scuola, qualche attrito ce lo possano pure avere, divergenze di vedute dovute sopratutto alla difesa del proprio orticello, più "screzi politici" da posizioni di vertice, piuttosto che altro. Inoltre sembrava abbastanza comune, la prassi da parte dei medici più grandi di età, di diagnosticare oppure abusare del proprio tesserino professionale per arrivare a medicinali, per conto di parenti e amici, per mantenere quello status symbol di Medico Chirurgo in famiglia o tra la cerchia di amici. Con il tempo però si sta affievolendo quanto sopra, i Medici Chirurghi della "nuova generazione", sono più consapevoli del loro ruolo, stessa cosa gli Odontoiatri, difficilmente sconfinano in campi non loro bypassando il il M.C., per questo ora le due figure professionali vanno d'accordo.
Chiudo dicendovi che mi hanno raccontato un aneddoto di qualche settimana fa per avvalorare quanto mi stavano esponendo : Pronto Soccorso dell'ospedale, arriva una donna a seguito di trauma, non scendo nei dettagli perchè sarei troppo crudo, fanno tutti gli accertamenti del caso e chiamano l' Odontoiatra di turno per un consulto (l'ospedale ha il reparto di Odontostomatologia ed anche il pronto soccorso odontoiatrico), appena arriva la prima cosa che fa avendo visto le immagini è stato affermare : "chiamate il Maxillo di turno, io qui posso fare poco o nulla da solo", poco dopo arriva il Chirurgo Maxillo Facciale di turno, studiano il tutto e finiscono in sala insieme, Maxillo come primo operatore e Odontoiatra come secondo, questo per farvi capire che ad oggi, da quello che ho potuto sondare c'è parecchio rispetto tra le due professioni, nel caso specifico non mi sembra che l' Odonto abbia sconfinato in campi non suoi sentendosi Dio sceso in Terra, ne tanto meno il Maxillo abbia snobbato la competenza dell' Odonto, infatti lo ha voluto in sala ritenendolo più preparato per determinate evenienze che si sarebbero snocciolate durante l'intervento. Questo significa, lavorare per il paziente.

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2 Anni 9 Mesi fa #207764 da Lupen1978
Permettimi di dissentire su alcuni aspetti del tuo post: Il medico si occupa di qualsiasi branca e non è vero che non sconfina dalla sua branca quello accade e tu non percepisci è il livello di terapia praticata...mi piego: Seun medico dìemergenza esempio 118 si trova d'avanti ad un rresto cardiaco e chiaro che non effettuerà nenache in ospedale o in abiente attrezzato uno stent ma invece effettuerà la rianimazione e metterà in campo tutta una serie di presidi terapeutici che migliorano la cosìdetta catena della sopravvivenza. Quindi idem se si trova d'avanti ad un frattura con emmorragia farà l'ortopedico di base come il cardiologo di base cioè salva e poi porta a chi ha avuto uno training cioè una curva di apprendimento per fare terapie ulteriori appunto specialistiche. Sia Ben chiaro quindi un Medico è altalemente competente per cui può passare tranquillamente con la dovuta curva di apprendimento da una specialità parlereimeglio di branca medica all'altra...Questo non è certo possibile con la laurea solo in Odonto. Per cui figuriamoci se un Maxillo non sa fare un impianto o se un medico del 118 non sa trattare un BAV o altro...e potrei continuare ...La Medicina è una Il medico chirurgo è chiamato con un dovere deontologico a curare ed intervenire ... per cui se sull'aereo chiedono un medico inutile che si alza l'odonto si alzerà un medico chirurgo appunto e aggiungo se non saprà fare il medico che non vuoldire intervento a cuore aperto ma fare ciò che può salvare o procastinare la morte ecc bene se non saprà farlo paga penalmente... ecco la differenza scusa ma è enorme...Ribadisco la medicina è una chi non è medico capisco che non lo capisce e si tricera dietro la cavolata di dire si ma alla fine tutti fanno gli specialisti si così sembra ma per poter fare lo specialista devi essere medico!

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2 Anni 9 Mesi fa #207765 da ardente.vittorio
Lupen sono d'accordo con te sul discorso generale, invece non sono d'accordo sul sentiero dove tenti di portare la discussione, qui parlavamo di "sconfinamento di competenze tra Maxillo e Odonto" ed io ho portato un esempio di vita reale, di vita ospedaliera e di testimonianze originali, non mi sembra che nella vita reale ci sia poco rispetto della professione dell'altro, o invidia, a me sembra che lavorano bene insieme le due figure.
Per quanto riguarda invece il discorso in generale, sono d'accordo con te sulla responsabilità penale, dici bene "sei al cinema si sente male qualcuno, c'è un medico in sala?" Tu sei obbligato ad intervenire, l'Odontoiatra no, potrebbe intervenire mosso dal senso civico di essere umano, a suo rischio e pericolo qualora avesse le capacità acquisite con determinati master/corsi, come potrebbe intervenire un infermiere, un vigile del fuoco, o un laico che abbia partecipato a tali corsi, ma appunto dici bene te, la legge lo impone solo al Medico Chirurgo. Sono d'accordo anche sul fatto che il medico al p.s. stabilizza (e quindi sconfina in altri campi) il paziente e lo assicura alle cure successive dello specialista siamo d'accordo, ma permettimi di dirti che sei stato molto bravo a giocare sul filo del rasoio, sui casi limite. Gli utenti sopra parlavano di ben altro, del medico che ha capacità e facoltà di somministrare, farmaci su farmaci, diagnosi su diagnosi, come se il dermatologo somministrasse la pillola per il diabete con questa facilità alla nonnina che lo chiede. Certo che se la nonnina va al pronto soccorso trova un medico non specialista in quella branca che è comunque in grado di visitarla e prescriverla, è il suo lavoro sei in un pronto soccorso, ma la maggior parte dei medici il pronto soccorso lo vede solo negli anni di specializzazione a fasi alterne, e non prescriverà mai in carriera farmaci che esulano dalla propria branca (dico per dire, l'antibiotico a povera mamma, l'avranno prescritto tutti), così come il 90 % dei Medici Chirurghi al cinema non ha mai dovuto qualificarsi perchè nessuno mai si è sentito male e non avrà mai dovuto praticare un massaggio cardiaco. Quindi si nei casi limite ci sono delle differenze, nella vita reale no, lo ridico e lo sottoscrivo; farmaci compresi, visto che nel 2012 il Ministero della Salute si è espresso sull'annosa questione, ed ha deciso che la dicitura contenuta nella legge che disciplina l'esercizio della professione : " l' Odontoiatra può prescrivere tutti i medicamenti necessari all'esercizio della professione", sono compresi antibiotici, analgesici, anestetici locali, atropina solfato, benzodiazepine, antidepressivi. Questo significa che all'atto pratico nulla cambia se vai da un Odontoiatra a chiedere la pillola per il diabete o da un Dermatologo, ti sentirai rispondere "No signora vada dallo specialista", ma la legge in teoria consentirebbe al Dermatologo di rispondere "Si signora", ma questo all'atto pratico cosa cambia? Nulla.
Ultima questione e poi chiudo, si come dici te, un Maxillo nella maggior parte dei casi sa fare un impianto, ma visto che si parla tanto di Legge (e ripeto visto il motivo per il quale era stato aperto questo argomento in questa sezione del forum forse è bene sottolinearlo nuovamente) , la Legge stabilisce che solo l' Odontoiatra può esercitare l' Odontoiatria, per questo motivo chiunque si stia iscrivendo a Medicina e Chirurgia con l'obiettivo di diventare Chirurgo Maxillo Facciale per fare impianti, si fermi per tempo e si iscriva ad Odontoiatria e Protesi Dentaria, il Chirurgo Maxillo Facciale può farli solo ed esclusivamente sotto indicazione dell' Odontoiatra. Ad oggi chi li fa è perchè ormai si è fatto il proprio giro ed ha degli Odontoiatri di fiducia che gli affidano i pazienti, oppure lo fa nel pubblico a seguito di traumi (vedi sopra), ma non mi meraviglierei se tra 20 anni, con la sovrabbondanza di Odontoiatri e sopratutto il ruolo che stanno ricoprendo le scuole di specialità Odontoiatriche, il Maxillo scompaia completamente dalla "scena protesica".

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2 Anni 9 Mesi fa #207782 da doct133
Innanzitutto, faccio un saluto generale a tutta la comunità di questo forum, al quale mi unisco da oggi;
Piccola premessa, non sono un' Odontoiatra, lo preciso perchè mi sembra di capire che il commento che sto per scrivere, mi bollerà come tale.
Sono d'accordo sia con Lupen che con Vittorio qui sopra, c'è solo una precisazione che ci terrei a fare, non è il primo commento che leggo, ne è la prima volta che sento questa leggenda, la storia che se in caso di malore è obbligato a palesarsi solo il Medico Chirurgo è una fesseria, la questione è stata dibattuta in tutte le sedi opportune. Quando si parla di ciò bisognerebbe citare, leggi, articoli e codici deontologici.
Punto Primo : In Italia la Legge non si pronuncia, l'unico articolo che tratta l'argomento è :
593 c.p. : Omissione di soccorso.
"Chiunque, trovando abbandonato o smarrito un fanciullo minore degli anni dieci, o un'altra persona incapace di provvedere a se stessa, per malattia di mente o di corpo, per vecchiaia o per altra causa, omette di darne immediato avviso all'autorità è punito con la reclusione fino a un anno o con la multa fino a 2.500 euro (1).
Alla stessa pena soggiace chi, trovando un corpo umano che sia o sembri inanimato, ovvero una persona ferita o altrimenti in pericolo, omette di prestare l'assistenza occorrente o di darne immediato avviso all'autorità. ecc..."
Questo significa che per la Legge : qualsiasi cittadino si trovi sul territorio nazionale, che sia Medico, Avvocato, Operaio o senza fissa dimora, deve attenersi a quanto sopra, chiunque commette un reato penale non prestando soccorso. Essere medico,per la Legge italiana, non costituisce aggravante, quindi si va al codice deontologico.

Punto Secondo : Il codice deontologico della professione medica, al quale devono attenersi Medici Chirurghi ed Odontoiatri, entra nel merito della questione in due punti, per prima cosa definiamo cosa è questo codice:
- Definizione -
Il Codice di Deontologia Medica contiene principi e regole che il medico-chirurgo e l' odontoiatra,
iscritti agli albi professionali dell'Ordine dei Medici Chirurghi e degli Odontoiatri, di seguito
indicati con il termine di medico
, devono osservare nell'esercizio della professione.
Il comportamento del medico anche al di fuori dell’esercizio della professione, deve essere consono
al decoro e alla dignità della stessa, in armonia con i principi di solidarietà, umanità e impegno
civile che la ispirano.
Il medico è tenuto a prestare la massima collaborazione e disponibilità nei rapporti con il proprio
Ordine professionale.
Il medico è tenuto alla conoscenza delle norme del presente Codice e degli orientamenti espressi
nelle allegate linee guida, la ignoranza dei quali, non lo esime dalla responsabilità disciplinare.
Il medico deve prestare giuramento professionale.

- Obbligo di intervento -
Il medico, indipendentemente dalla sua abituale attività, non può mai rifiutarsi di prestare soccorso
o cure d'urgenza e deve tempestivamente attivarsi per assicurare assistenza.
- Calamità -
Il medico, in caso di catastrofe, di calamità o di epidemia, deve mettersi a disposizione
dell'Autorità competente.
E ancora :
art. 18
Il medico deve garantire impegno e competenza professionale, non assumendo obblighi che non sia in condizione di soddisfare.

Premesso tutto ciò, chi di dovere si è già espresso incalzato sulla questione, se una persona ha un malore, il Medico Chirurgo e l’ Odontoiatra hanno l’obbligo di palesarsi come dovere deontologico, pena l’espulsione dall’ Ordine, questo non significa praticare massaggi cardiaci, operazioni a cuore aperto o tracheotomie con forbici e penna bic, questa non è Hollywood, significa avvicinarsi, valutare se si è o no in grado di intervenire e chiamare il 118.
Fermarsi per un incidente stradale e dire “fermi, non lo muovete e non toglietegli il casco, chiamate i soccorsi” questo è dovere deontologico, scendere e fare altro se non si è in grado (art. 18) è follia omicida ed è contrario al codice stesso.
Nel caso specifico dei post poco sopra affermare che l’ Odontoiatra al cinema o in aereo può pure rimanere seduto perché non rischia nulla, è pura fantasia, il fatto che sia vero che nel 70 % dei casi non può far altro che chiamare i soccorsi, non significa che non è obbligato ad alzarsi, ed infatti il codice cita : “Il medico, indipendentemente dalla sua abituale attività, non può mai rifiutarsi di prestare soccorso o cure d'urgenza e deve tempestivamente attivarsi per assicurare assistenza.”

Soprattutto non è vero che si rischia penalmente se non si è in grado di “attuare presidi terapeutici che migliorano la cosiddetta catena della sopravvivenza”, non c’è questo obbligo ne nel codice penale, ne in quello deontologico (come riportato sopra), l’unico obbligo per la Legge e per il cod. deontologico è ATTIVARSI allertando le autorità competenti.
In conclusione, il C.D. leggetelo con attenzione, non leggete solo gli stralci decontestualizzati, se vi limitate a leggere “il medico deve” “il medico è tenuto” e bypassate beatamente la definizione che per medico nel codice si intende “Medico Chirurgo ed Odontoiatra”, allora stravolgete il senso di tutto, questo per un qualsiasi cittadino significa ignoranza, per un professionista iscritto all’ Ordine, non conoscere il proprio Codice Deontologico, significa illecito professionale, citando il codice stesso : “Il medico è tenuto alla conoscenza delle norme del presente Codice e degli orientamenti espressi nelle allegate linee guida, la ignoranza dei quali, non lo esime dalla responsabilità disciplinare.”

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2 Anni 9 Mesi fa #207784 da ardente.vittorio
Effettivamente, mi sono informato e documentato, faccio mea culpa, quando ho detto a Lupen “sono d'accordo con te sulla responsabilità penale, dici bene "sei al cinema si sente male qualcuno, c'è un medico in sala?" Tu sei obbligato ad intervenire, l'Odontoiatra no, potrebbe intervenire mosso dal senso civico di essere umano, a suo rischio e pericolo qualora avesse le capacità acquisite con determinati master/corsi, come potrebbe intervenire un infermiere, un vigile del fuoco, o un laico”, ho detto una grandissima stupidaggine, ha ragione doct133, se si analizza con attenzione il Codice Deontologico è espressamente specificato che allo stesso devono attenersi Medici Chirurghi ed Odontoiatri (che per brevità, all’ interno vengono chiamati medici entrambi, ecco perché potrebbe trarre in inganno, ma il codice stesso è molto chiaro su questo punto), quindi l’ Odontoiatra ha l’obbligo di qualificarsi esattamente come il Medico Chirurgo, pena l’esclusione dall’ Ordine per illecito disciplinare. E come già dettagliatamente spiegato, qualificarsi non significa attuare procedure delle quali non si ha padronanza, ma semplicemente valutare se si è o meno in grado di fare qualcosa, al massimo limitarsi a chiamare i soccorsi (prima cosa).
Aggiungerei fra l’altro, assodato che c’è l’obbligo di qualificarsi per l’Odontoiatra, lo stesso ha diverse nozioni di primo soccorso/emergenza, visto e considerato che durante la propria attività deve essere pronto ad affrontarle, non sono rari i casi di criticità nei pazienti, anzi probabilmente avrà affrontato più casi del genere un Odontoiatra (considerando che è una branca chirurgica, con tutto ciò che ne consegue) che tanti altri specialisti Medici Chirurghi.
Fra l’altro, di norma, quando si chiamano i soccorsi, l’operatore della centrale operativa già detta le prime nozioni ai familiari o comunque ai presenti sul posto per una corretta assistenza in attesa dei soccorritori, probabilmente se ci si qualifica come Odontoiatri, o come Medici Chirurghi, l’operatore potrebbe dare alcune indicazioni più avanzate, sia nella terminologia che nell’ applicazione pratica, essendo sicuro che dall’ altra parte del telefono, c’è una persona che ha gli strumenti per comprendere cosa gli si sta dicendo. Ecco anche in questa ottica deve essere visto questo obbligo di qualificarsi : “Io M. Chirurgo o Odonto, ho l’obbligo di qualificarmi, perché anche se non fossi in grado di intervenire in autonomia, ho strumenti e conoscenze per recepire e comprendere ciò che telefonicamente dice l’operatore, questo potrebbe salvare la vita ad una persona, ecco perché un soccorritore preferisce spiegarlo a me ”.
Esempio banale che mi viene in mente, persona incosciente, al telefono l’operatore potrebbe spiegarti come posizionare correttamente la vittima, potrebbe dirti anche come verificare e liberare le vie aeree, di evitare che la lingua vada ad ostruire tali vie, verificare che nel cavo orale non ci siano corpi estranei che impediscano la possibilità di respirare ecc… insomma un Odontoiatra che conosce alla perfezione il cavo orale, mi viene da pensare che sotto suggerimento, possa essere il miglior “braccio armato sul campo”, difficilmente confonderà una tonsilla infiammata, per una ciliegia. Nel frattempo arrivano i soccorritori e pensano a tutto loro. Questo per dire, che oltre ad essere obbligati all’ intervento, magari in alcune situazioni, potrebbero anche essere un’ottima risorsa da istruire, o potrebbero essere preparati in prima persona, qui invece si dipingono come dei poveri incompetenti.

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2 Anni 9 Mesi fa #207786 da Lupen1978
Se non siete Medici Chirurghi non potete intervenire dicendo dicendo di essere medici se non lo siete. Quindi tutte le categorie definite non Mediche tra cui il laureato in odontoiatria deve presentarsi come tale se gli viene richiesto e non con medico chirurgo. Premesso ciò credo che la discussione sia puerile perché l 'odontoiatra non sa e non sa fare al di fuori dell ambito strettamente dentale o come laico, mentre un medico chirurgo anche specializzato in odontoiatria a cmq dietro un minimo di esperienza di medicina generale anche solo di tirocinio che gli consente di intervenire in maniera più corretta. Gli odontoiatri hanno nella laurea esami che includono materie mediche ma solo finalizzate ai denti.
PER QUANTO RIGUARDA IO NVECE SPECIALIZZAZIONI MEDICHE SONO UN MEDICO ECC PER LRVARE OGNI TIPO DI FRUSTAZIONE LEGGETEVI IL BANDO DELLE SPEC ODONTOIATRICHE !!! Dice chiaramente laureati non medici e a dirlo è l università di medicina e chirurgia!

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2 Anni 9 Mesi fa #207788 da Lupen1978
Si è prorpio così è questo va benissimo altrimenti perché ammazzarsi a studiare 6 anni di medicina per privati la possibilità di fare il medico e il medico può fare tutto se impara a farlo. Però ti sottolineo che per entrare in ospedale le cose sono cambiate la specializzazione conta se vuoi entrare in un specifico reparto. Per cui la spec vale solo per i concorsi ospedalieri ... Nel mondo fuori dalla ssn tu sei un medico rispondi di ciò che fai non di quante specializzazioni o di quale specializzazioni hai. Questo lo trovo giusto anche perché molti si formano lungo canali che non sempre universitari ma anche sul campo.

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2 Anni 9 Mesi fa #207789 da Lupen1978
Nessuno mette in dubbio che per lavorare bene bisogna essere preparati ne che l odontoiatra non sappia fare il dentista. Ma è assurdo che l odontoiatra senza laurea in medicina si definisca medico chirurgo.

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2 Anni 9 Mesi fa #207790 da Lupen1978
Condivido pienamente. Un implantologo deve essere anche un protesista.

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