file odontoiatra & medico

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9 Anni 7 Mesi fa #173090 da daydreamer
Risposta da daydreamer al topic Re:odontoiatra & medico

ho parenti in famiglia che sono odontoiatri e sono davvero bravi e lavorano tanto bene e con passione..io sono al Vo anno di medicina e spesso parlando con loro di vari argomenti mi accorgo che la loro conoscenza di medicina generale è davvero molto limitata..tra l'altro loro ovviamente non han alcuna colpa se non conoscono patologie specialistiche, manovre semeiologiche,  se non conoscono alcuni tipi di interventi chirurgici o la fisiopatologia di malattie molto semplici, o i markers tumorali di polmone, fegato, prostata,tiroide etc etc che tutti i medici dovrebbero conoscere; e non è colpa loro perchè il loro piano di studi tocca la medicina generale solo e soltanto per ciò che può loro interessare..


Queste cose non gli servono tanto. E' un dato di fatto che un dentista non sa queste cose, ma perchè non gli servono e non le studia! Non essendoci neanche nei programmi universitari di sicuro non apre libri per impararle da solo !

ma nel mometo in cui me le separi e mi arriva un mio amico già odontoiatra a 23 anni, che già lavora col papà, e discutendo scopro che non sa quali sono i segni semeiologici principali per una possibile dg di pancreatite o di appendicite acuta poi non si deve lamentare quando gli rido in faccia se mi dice che gli odonto sono medici come gli altri..scusate lo sfogo..non vorrei far esplodere altre polemiche..esprimo il mio parere.


Sempre cose che non gli servono. Concordo con te su tutto...

Molto spesso comunque la competenza anzi la capacità dei dentisti è molto limitata anche in ambito di cavo orale...

Sinceramente se dovessi notare una lesione sospetta nella mucosa della guancia o della lingua correrei dal primo reparto otorino o maxillo-facciale disponibile... non certo da un dentista...

Personalmente ho visto fare diagnosi internistiche e psichiatriche brillanti a degli ortopedici, proprio a prova del fatto che i 6 anni di medicina sono importantissimi anche per uno specialista abbastanza di nicchia come l' ortopedico... (si raccontano spesso barzellette al riguardo, con l' ortopedico ignorante in medicina interna)

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9 Anni 7 Mesi fa #173114 da AngelRei
Risposta da AngelRei al topic Re:odontoiatra & medico
SCUSATE! ma, io non so dove questi hanno studiato, ma a me clinica medica me l'hanno spiegata ho studiato medicina interna del Rugarli e ho passato l'esame.
Per cui se uno ha una pancreatite so per certo che non è  un semplice mal di pancia...

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9 Anni 7 Mesi fa #173115 da AngelRei
Risposta da AngelRei al topic Re:odontoiatra & medico

salve..è da un pò che non partecipo a questa discussione ma noto che non si arriva proprio ad un punto..premetto col dire che ho parenti in famiglia che sono odontoiatri e sono davvero bravi e lavorano tanto bene e con passione..io sono al Vo anno di medicina e spesso parlando con loro di vari argomenti mi accorgo che la loro conoscenza di medicina generale è davvero molto limitata..tra l'altro loro ovviamente non han alcuna colpa se non conoscono patologie specialistiche, manovre semeiologiche,  se non conoscono alcuni tipi di interventi chirurgici o la fisiopatologia di malattie molto semplici, o i markers tumorali di polmone, fegato, prostata,tiroide etc etc che tutti i medici dovrebbero conoscere; e non è colpa loro perchè il loro piano di studi tocca la medicina generale solo e soltanto per ciò che può loro interessare..
Ora..io lo dico sinceramente..TROVO CHE CREARE UNA FACOLTà DI ODONTO SEPARATA CON UN PIANO DI STUDI SEPARATO SIA STATA UNA PORCATA..e lo dico chiaramente perchè secondo me i dentisti sono medici, già che curano la patologia dei denti come l'oculista si occupa di occhi, il dermatologo di pelle e l'ortopedico di ossa.
PERò nel momento in cui mi separi odonto dalla scuola di medicina (a cui dovrebbe legittimamente appartenere) mi sembra ovvio che questo implichi la perdita della visione medica generale del pazionte..perchè si inizia un altro tipo di piano di studi, non si studiano tutte o la maggior parte delle specilità cliniche, si riducono drasticamente programmi di esami come semeiotica, clinica medica e chirurgica,farmaco, med d'urgenza,anestesia, radiologia generale, med nucleare, neurologia, psichiatr, le chirurgie; insomma tutte le discipline mediche lasciano spazio alle discipline odontoiatriche..questo non vi rende NON medici, MA vi rende una figura (medica)  troppo diversa dagli specialisti o dai medici di medicina generale.. Un bravo medico, specialista, se è bravo non perde la competenza medica generale..un odontoiatra purtroppo non può averla perchè il suo piano di studi prevede uno studio specifico, perfetto, minuzioso, ma della patologia dei denti, stop..certo poi è normale che un bravo odontoiatra sia in grado di cogliere dall'aspetto dei denti una serie di segni riconducibili a patologie sistemiche, ma la preparazione medica dei dentisti è cmq limitata ai denti..cioè non credo di dire cose al di fuori della realtà, o offensive..volete il titolo di medici..bene prendetevelo, non ve lo toglie nessuno..fatto sta che UN MEDICO STUDIA PER SEI ANNI MEDICINA, POI PER 5 ANNI SI SPECIALIZZA IN UNA BRANCA DELLA MEDICINA, GLI ODONTOIATRI STUDIANO medicina ODONTOIATRICA E BASTA PER 5 ANNI, POI CHI VUOLE PUò APPROFONDIRE CON UNA SPECIALIZZAZIONE IN CHIRURGIA ORALE, ORTODONZIA etc etc ma cmq nell'ambito dell'odontoiatria..tutto qua..concludo col dire che non ho nulla contro gli odontoiatri, penso che sia una branca medica molto interessante e ripeto non capisco proprio perchè l'abbiano separata dalla medicina..ma nel mometo in cui me le separi e mi arriva un mio amico già odontoiatra a 23 anni, che già lavora col papà, e discutendo scopro che non sa quali sono i segni semeiologici principali per una possibile dg di pancreatite o di appendicite acuta poi non si deve lamentare quando gli rido in faccia se mi dice che gli odonto sono medici come gli altri..scusate lo sfogo..non vorrei far esplodere altre polemiche..esprimo il mio parere.

I primi 2/3 anni ho studiato sugli stessi libri di medicina... Fisiologia (Levì), Fisiopato e anatomia patologica (Robbins), medicina interna (Rugarli), microbio (Poli)... per cui scusami se mi incazzo se mi dici che di propedeutica non so niente.

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9 Anni 7 Mesi fa #173116 da AngelRei
Risposta da AngelRei al topic Re:odontoiatra & medico

salve..è da un pò che non partecipo a questa discussione ma noto che non si arriva proprio ad un punto..premetto col dire che ho parenti in famiglia che sono odontoiatri e sono davvero bravi e lavorano tanto bene e con passione..io sono al Vo anno di medicina e spesso parlando con loro di vari argomenti mi accorgo che la loro conoscenza di medicina generale è davvero molto limitata..tra l'altro loro ovviamente non han alcuna colpa se non conoscono patologie specialistiche, manovre semeiologiche,  se non conoscono alcuni tipi di interventi chirurgici o la fisiopatologia di malattie molto semplici, o i markers tumorali di polmone, fegato, prostata,tiroide etc etc che tutti i medici dovrebbero conoscere; e non è colpa loro perchè il loro piano di studi tocca la medicina generale solo e soltanto per ciò che può loro interessare..
Ora..io lo dico sinceramente..TROVO CHE CREARE UNA FACOLTà DI ODONTO SEPARATA CON UN PIANO DI STUDI SEPARATO SIA STATA UNA PORCATA..e lo dico chiaramente perchè secondo me i dentisti sono medici, già che curano la patologia dei denti come l'oculista si occupa di occhi, il dermatologo di pelle e l'ortopedico di ossa.
PERò nel momento in cui mi separi odonto dalla scuola di medicina (a cui dovrebbe legittimamente appartenere) mi sembra ovvio che questo implichi la perdita della visione medica generale del pazionte..perchè si inizia un altro tipo di piano di studi, non si studiano tutte o la maggior parte delle specilità cliniche, si riducono drasticamente programmi di esami come semeiotica, clinica medica e chirurgica,farmaco, med d'urgenza,anestesia, radiologia generale, med nucleare, neurologia, psichiatr, le chirurgie; insomma tutte le discipline mediche lasciano spazio alle discipline odontoiatriche..questo non vi rende NON medici, MA vi rende una figura (medica)  troppo diversa dagli specialisti o dai medici di medicina generale.. Un bravo medico, specialista, se è bravo non perde la competenza medica generale..un odontoiatra purtroppo non può averla perchè il suo piano di studi prevede uno studio specifico, perfetto, minuzioso, ma della patologia dei denti, stop..certo poi è normale che un bravo odontoiatra sia in grado di cogliere dall'aspetto dei denti una serie di segni riconducibili a patologie sistemiche, ma la preparazione medica dei dentisti è cmq limitata ai denti..cioè non credo di dire cose al di fuori della realtà, o offensive..volete il titolo di medici..bene prendetevelo, non ve lo toglie nessuno..fatto sta che UN MEDICO STUDIA PER SEI ANNI MEDICINA, POI PER 5 ANNI SI SPECIALIZZA IN UNA BRANCA DELLA MEDICINA, GLI ODONTOIATRI STUDIANO medicina ODONTOIATRICA E BASTA PER 5 ANNI, POI CHI VUOLE PUò APPROFONDIRE CON UNA SPECIALIZZAZIONE IN CHIRURGIA ORALE, ORTODONZIA etc etc ma cmq nell'ambito dell'odontoiatria..tutto qua..concludo col dire che non ho nulla contro gli odontoiatri, penso che sia una branca medica molto interessante e ripeto non capisco proprio perchè l'abbiano separata dalla medicina..ma nel mometo in cui me le separi e mi arriva un mio amico già odontoiatra a 23 anni, che già lavora col papà, e discutendo scopro che non sa quali sono i segni semeiologici principali per una possibile dg di pancreatite o di appendicite acuta poi non si deve lamentare quando gli rido in faccia se mi dice che gli odonto sono medici come gli altri..scusate lo sfogo..non vorrei far esplodere altre polemiche..esprimo il mio parere.


Nei primi 2-3 anni ho studiato sui vostri stessi libri: microbio (poli), medicina interna (rugarli), patologia generale, fisiopato e anatomia patologica (robbins), fisiologia (levì). per cui scusami se mi incazzo se mi dite che di propedeutica/materie di base/semiologica non so niente

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9 Anni 7 Mesi fa - 9 Anni 7 Mesi fa #173118 da
Risposta da al topic Re:odontoiatra & medico
ma angel rei nessuno qui vuole farti incazzare..avete studiato med interna, fisiopatologia, semeiotica ci siamo, queste sono materie che in un modo o nell'altro studiano anche infermieri , fisioterapisti e tecnici di varia estrazione..ma tra 10 -20 anni, quando ti occuperai di ciò per cui hai studiato dubito ricorderai queste nozioni, ricorderai le nozioni puù basilari sarà un tuo pregio molto apprezzabile..ma noi studiamo la medicina interna dopo aver studiato interi programmi, completi, lunghi, di pneumologia, cardiol, cardiochir, nefro, uro, endocrino, neurologia, gastro, emato, maxillo, plastica, ototrino,ODONTOIATRIA...etc,etc,etc,etc..per arrivare circa a 36 esami (più le idoneità ) , a cui escludendo le materie dei primi 2-3 anni che non sono esattamente mediche, in tutto si ottiene un gruppo di discipline che caratterizzano la figura di un medico (comprendendo odonto ripeto) a 360 gradi, al 100%..
Insomma ripeto volete il titolo prendetevelo, ma un laureato in medicina è un medico COMPLETO che per legge può esercitare in ogni ambito della medicina ma non  può esercitare l'odontoiatria...ORA NON CI VUOLE UN GENIO PER CAPIRE CHE IL MOTIVO è SEMPLICEMENTE CHE L'ODONTO RAPPRESENTA UNA MATERIA MEDICA A SE STANTE, con il suo mondo con i suoi interventi con le sue diagnosi con le sue terapie!!!! Siete medici ok ma siete medici odontiatri mentre un otorino  un ortopedico, un chirurgo polmonare, un oculista sono prima di tutto  medici chirurghi..c'è ragazzi è assurda questa discussione ma cosa si sta dicendo di male..non credo che gli odontoiatri siano discriminati, non credo che i medici non riconoscano le vostre competenze, non credo che un medico si arroghi il diritto di mettersi a curare una patologia dentaria e se lo fa è un incosciente da denuncia perchè solo un odontoiatra può farlo, non credo che un paziente vi insulti dandovi dell'odontoiatra invece che del medico, non credo che il fatto di essere dentisti vi tolga il lavoro a favore dei medici..e quindi di cosa stiamo parlando?? Tra l'altro siete una figura apprezzata dai pazienti, utile alla sanità..di cosa vi lamentate?? l'unica cosa che dico è che non mi sembra giusto che uno che studia 5 anni si reputi un medico uguale ad uno che studia 11 anni..NO sono figure diverse uno è un medico chirurgo che può prendersi tutte le spec che vuole per esercitare negli ambiti che gli aggradano l'altro fa solo l'odontoiatra e studia per lavorare solo come odontiatra..cosa altro ci vuole per farvi capire che siete figure mediche NON INFERIORI O MENO IMPORTANTI MA SEMPLICEMENTE DIVERSE rispetto ai medici???
Ultima Modifica 9 Anni 7 Mesi fa da .

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9 Anni 7 Mesi fa #173124 da AngelRei
Risposta da AngelRei al topic Re:odontoiatra & medico

ma angel rei nessuno qui vuole farti incazzare..avete studiato med interna, fisiopatologia, semeiotica ci siamo, queste sono materie che in un modo o nell'altro studiano anche infermieri , fisioterapisti e tecnici di varia estrazione..ma tra 10 -20 anni, quando ti occuperai di ciò per cui hai studiato dubito ricorderai queste nozioni, ricorderai le nozioni puù basilari sarà un tuo pregio molto apprezzabile..ma noi studiamo la medicina interna dopo aver studiato interi programmi, completi, lunghi, di pneumologia, cardiol, cardiochir, nefro, uro, endocrino, neurologia, gastro, emato, maxillo, plastica, ototrino,ODONTOIATRIA...etc,etc,etc,etc..per arrivare circa a 36 esami (più le idoneità ) , a cui escludendo le materie dei primi 2-3 anni che non sono esattamente mediche, in tutto si ottiene un gruppo di discipline che caratterizzano la figura di un medico (comprendendo odonto ripeto) a 360 gradi, al 100%..
Insomma ripeto volete il titolo prendetevelo, ma un laureato in medicina è un medico COMPLETO che per legge può esercitare in ogni ambito della medicina ma non  può esercitare l'odontoiatria...ORA NON CI VUOLE UN GENIO PER CAPIRE CHE IL MOTIVO è SEMPLICEMENTE CHE L'ODONTO RAPPRESENTA UNA MATERIA MEDICA A SE STANTE, con il suo mondo con i suoi interventi con le sue diagnosi con le sue terapie!!!! Siete medici ok ma siete medici odontiatri mentre un otorino  un ortopedico, un chirurgo polmonare, un oculista sono prima di tutto  medici chirurghi..c'è ragazzi è assurda questa discussione ma cosa si sta dicendo di male..non credo che gli odontoiatri siano discriminati, non credo che i medici non riconoscano le vostre competenze, non credo che un medico si arroghi il diritto di mettersi a curare una patologia dentaria e se lo fa è un incosciente da denuncia perchè solo un odontoiatra può farlo, non credo che un paziente vi insulti dandovi dell'odontoiatra invece che del medico, non credo che il fatto di essere dentisti vi tolga il lavoro a favore dei medici..e quindi di cosa stiamo parlando?? Tra l'altro siete una figura apprezzata dai pazienti, utile alla sanità..di cosa vi lamentate?? l'unica cosa che dico è che non mi sembra giusto che uno che studia 5 anni si reputi un medico uguale ad uno che studia 11 anni..NO sono figure diverse uno è un medico chirurgo che può prendersi tutte le spec che vuole per esercitare negli ambiti che gli aggradano l'altro fa solo l'odontoiatra e studia per lavorare solo come odontiatra..cosa altro ci vuole per farvi capire che siete figure mediche NON INFERIORI O MENO IMPORTANTI MA SEMPLICEMENTE DIVERSE rispetto ai medici???


Allora intanto sono 6 anni adesso con il vostro stesso numero di esami e di crediti (più una specialistica dai 3 ai 4 anni, se infatti si va nei paesi anglosassoni maxillo facciale è aperto anche agli odontoiatri e sono4 anni  in inghilterra e 5 in altri paesi).
Chiusa questa parentesi sono perfettamente d'accordo che non sono uguale ad un otorino o ad un anestesista (e proprio per questo mi piacerebbe fare come seconda laurea medicina), ma quanto meno bisogna riconoscere che nel titolo di laurea (e dal punto di vista legale è così) abbiamo "medico"... poi noi siamo medici odontoiatri (e ti assicuro che non facciamo solo denti, ma lavoriamo anche su mucose, ossa, e lavoriamo con altri specialisti per quadri sindromici) e voi medici chirughi.
Siamo anche fondamentali per lo screenig ti patologie che non riguardono il nostro campo (la tesi di una ragazza lauranda mostrava come dalle OPT è possibile riconoscere placche aterosclerotiche -con Ca2+- nella carotide).

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9 Anni 7 Mesi fa - 9 Anni 7 Mesi fa #173128 da
Risposta da al topic Re:odontoiatra & medico
si è vero ora sono 6 anni lo so..non sapevo ci fosse lo stesso numero di esami, ma cmq converrai con me che dopo i primi 2-3 anni, la maggior parte degli esami sono discipline molto specifiche (come ci ha anche confermato il nostro prof di odontoiatria) appunto di tipo odontoiatrico..
Riguardo alla vostra figura ti ripeto nuovamente che per me voi sarete anche medici, e lo siete perchè mettete mano sui pazienti fate interventi prescrivete terapie..ESERCITATE UNA FORMA DI MEDICINA CHE è DIVERSA DALLA MEDICINA E CHIRURGIA CHE STUDIAMO NOI..nel senso che voi vi dedicate ad una medicina limitata..e tu mi hai dato la conferma.. Il solo fatto  che ti voglia prendere una seconda laurea in medicina (e te lo auguro sinceramente) dimostra che sei ammirevole, che ti impegni e studi tanto, che vuoi raggiungere il top..immagino che la tua intenzione sia specializz in maxillo-facciale (cm la magg parte dei nostri prof che hanno entrambe le specializzaz visto che prima odonto era una specializzaz di medicina come è giusto che sia)..e questa tua intenzione penso che dimostri ciò che sostengo, che cioè l'odonto sia una spec medica che però a causa del suo isolamento si è molto autolimitata rispetto al resto della medicina tant'è che tu stesso magari vuoi completare la tua preparazione a 360 gradi su tutto il cavo orale (escludendo l'ambito ORLiatrico), in modo magari da non dover dipendere da un maxillo  per certi tipi di interventi o in modo da poter lavorare in osp come chirurgo e ambulatorialm come odontoiatra..detto ciò ribadisco che a mio avviso ora come ora sono cmq figure diverse..preparazioni diverse ..anche se per certi versi molto vicine (qlk post fa ho scritto che ho assistito a vari interventi effett in contemp da otorini e dentisti e sono molto belli).

P.S: in ogni caso ti faccio l'in bocca a lupo per la tua seconda laurea..io sono molto favorevole a questo genere di cose..io stesso vorrei prendermi 2 spec (radio e cardio) quindi capisco bene questo tipo di idee ed intenzioni..scusate l'off topic!!
Ultima Modifica 9 Anni 7 Mesi fa da .

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9 Anni 7 Mesi fa #173141 da AngelRei
Risposta da AngelRei al topic Re:odontoiatra & medico

si è vero ora sono 6 anni lo so..non sapevo ci fosse lo stesso numero di esami, ma cmq converrai con me che dopo i primi 2-3 anni, la maggior parte degli esami sono discipline molto specifiche (come ci ha anche confermato il nostro prof di odontoiatria) appunto di tipo odontoiatrico..
Riguardo alla vostra figura ti ripeto nuovamente che per me voi sarete anche medici, e lo siete perchè mettete mano sui pazienti fate interventi prescrivete terapie..ESERCITATE UNA FORMA DI MEDICINA CHE è DIVERSA DALLA MEDICINA E CHIRURGIA CHE STUDIAMO NOI..nel senso che voi vi dedicate ad una medicina limitata..e tu mi hai dato la conferma.. Il solo fatto  che ti voglia prendere una seconda laurea in medicina (e te lo auguro sinceramente) dimostra che sei ammirevole, che ti impegni e studi tanto, che vuoi raggiungere il top..immagino che la tua intenzione sia specializz in maxillo-facciale (cm la magg parte dei nostri prof che hanno entrambe le specializzaz visto che prima odonto era una specializzaz di medicina come è giusto che sia)..e questa tua intenzione penso che dimostri ciò che sostengo, che cioè l'odonto sia una spec medica che però a causa del suo isolamento si è molto autolimitata rispetto al resto della medicina tant'è che tu stesso magari vuoi completare la tua preparazione a 360 gradi su tutto il cavo orale (escludendo l'ambito ORLiatrico), in modo magari da non dover dipendere da un maxillo  per certi tipi di interventi o in modo da poter lavorare in osp come chirurgo e ambulatorialm come odontoiatra..detto ciò ribadisco che a mio avviso ora come ora sono cmq figure diverse..preparazioni diverse ..anche se per certi versi molto vicine (qlk post fa ho scritto che ho assistito a vari interventi effett in contemp da otorini e dentisti e sono molto belli).

P.S: in ogni caso ti faccio l'in bocca a lupo per la tua seconda laurea..io sono molto favorevole a questo genere di cose..io stesso vorrei prendermi 2 spec (radio e cardio) quindi capisco bene questo tipo di idee ed intenzioni..scusate l'off topic!!


Sottolineo solo una cosa, noi facciamo cmq clinica medica completa, ovvero se mi chiedi cos'è una glomerulonefrite membranosa lo so. Poi facciamo un esame anche di otorino, uno di maxillo e uno di oculistica (e abbiamo gli stessi professori che insegnano a medicina). proprio per questo vorrei laurearmi anche in medicina, tutte le ore passate a studiare "cose che non c'entrano nulla con i denti" (che però riguardano il paziente)... voglio approfondirle alla perfezione e poter aiutare i miei pazienti a 360 gradi.

La specialistica in maxillo sarebbe un sogno. Nei paesi anglosassoni maxillo è aperto anche a noi ma ovviamente è dura riuscire ad entrarci e per gli studenti stranieri un anno  di tasse è uguale a 6 anni di medicina. però lì la comparazione tra odonto e medicina dura solo 2 anni, mentre da noi se ti mandano direttamente al terzo anno è un miracolo.

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9 Anni 5 Mesi fa #174612 da Wirsung
Risposta da Wirsung al topic Re:odontoiatra & medico
Qualcuno se ha conoscenze potrebbe chiedere a qualche Ordine oppure a qualche specialista in Medicina Legale.
Non esiste una legge in merito? Per le prescrizioni dei farmaci ho letto da qualche parte che l'odontoiatra può prescrivere tutti i farmaci necessari alla corretta terapia della patologia che sta curando. Quindi in teoria pure ansiolitici da utilizzare come pre medicazione in caso di paziente odontofobico, ma ovviamente non la pillola del giorno dopo!

Sta cosa è davvero controversa!

Il laureato in odontoiatria è odontoiatra o medico odontoiatra? Ed è perseguibile ai fini di legge se utilizza l'appellativo di medico?

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9 Anni 4 Mesi fa #174894 da arnica
Risposta da arnica al topic Re:odontoiatra & medico

Molto spesso comunque la competenza anzi la capacità dei dentisti è molto limitata anche in ambito di cavo orale...

Sinceramente se dovessi notare una lesione sospetta nella mucosa della guancia o della lingua correrei dal primo reparto otorino o maxillo-facciale disponibile... non certo da un dentista...


... e sbaglieresti; queste diagnosi sono di pertinenza del patologo orale, reparto ne ho fatto parecchio ai tempi della laurea e i pazienti arrivavano per un consulto riferiti proprio dagli otorini e dai maxillo-facciali, senza contare episodi veramente eclatanti (lesioni del cavo orale da malattie sistemiche non diagnosticate precedentemente, es leucemia, LES, ecc). Se c'è proprio una materia sulla quale l'odontoiatra serio è particolarmente competente sono le lesioni del cavo orale, tant'è vero che l'ANDI organizza giornate di prevenzione tumori. Certo che se invece identifichi l'odontoiatra col "praticone" anni '80 che ranzava via i denti a colpi di fresa...

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