Autore Topic: Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????  (Letto 863 volte)

Offline La.Dottoressa

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Ciao a tutti!! Sono nuova del forum per cui mi scuso in anticipo se inauguro un topic già aperto  :D La questione è: ieri sono arrivata per caso sul luogo di un incidente, con airbag ancora fumante...La guidatrice sembrava deceduta già ad uno primo sguardo, ma nell'attesa dell'arrivo del 118 chiamato da altre persone, ho controllato i polsi, respiro e battito assenti e nessun riflesso corneale. Onestamente non sapevo che altro fare perchè da brava neoabilitata, ho le idee un po' confuse in termini medico-legali e burocratici!! Mi rivolgo a chi ne sa più di me, che altro avrei dovuto/potuto fare e poi, con la sola abilitazione ma non ancora iscritta all'Ordine, avrei potuto redigere il certificato di constatazione del decesso??
Grazie a tutti in anticipo e scusate per la domanda forse stupida!!! :D
« Ultima modifica: 28 Febbraio, 2010, 16:17:16 da La.Dottoressa »

Offline C.J.S.

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Re:Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????
« Risposta #1 il: 04 Marzo, 2010, 20:50:23 »
La guidatrice sembrava deceduta già ad uno primo sguardo

Scusa se mi permetto, ma "ad un primo sguardo" non suona molto bene nei referti (anche se fa un figurone negli avvisi di garanzia). Dipende dalla sicurezza della morte...
Mi auguro che la paziente presentasse un trauma cranico aperto con spandimento di materiale cerebrale, nel qual caso l'atteggiamento attendeista è senza dubbio il più corretto. Se nn sei iscritta a nessun ordine dei medici non puoi redigere nessun atto pubblico come medico, ivi compresa la dichiarazione di morte (che avresti altrimenti potuto fare tu). Nel caso la pz non avesse il suddetto trauma cranico con spandimento ecc... (abilitata/iscritta o meno) il comportamento corretto sarebbe iniziare la RCP in attesa dell'ambulanza. Per certificare la morte si richiedono segni di certezza, che in questo caso è rappresentato da una bella asistolia al monitor. Nn mi oserei mai a dichiarare la morte extra-ospedaliera di un paziente senza lesioni mortali evidenti (ovvero spandimento cerebrale, decapitazione, smembramento, decomposizione) oppure senza un ECG piatto. Si tratta soprattutto di un argomento medico-legale: il tracciato ECG viene allegato al referto 118 e rimane come prova che il pz era effettivamente deceduto "senza ombra di dubbio".
Nel caso di segni medico-legali certi (come appunto la decapitazione) se sei iscritta all'ordine puoi certamente dichiarare la morte (anzi, sei tenuta a farlo) ma nn mi è mai capitato e non so bene come funzioni. Certo è che in quel caso devi chiamare le forze dell'ordine (polizia o caramba) per ritrovamento di cadavere in luogo pubblico.

PS: nn vorrei sembrare troppo bacchettone, ma da medico praticante, con 7 anni di 118 alle spalle, ed in attesa di entrare ad anestesia e ria (15 aprile, incrociamo le dita) questo è l'atteggiamento che terrei io, secondo il mio giudizio. Mi è capitato di trovarmi di fronte ad un pz in arresto cardiaco (da un tempo imprecisato) ad un esame precoce quasi-sicuramente morto (assenza del polso centrale, midriasi fissa, ecc...) e mi sono comportato esattamente come ho scritto (RCP e avvisato 118 di mandare MSA), proprio perchè è quel "quasi" certamente che in genere di fotte...

Offline Emildandy

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Re:Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????
« Risposta #2 il: 05 Marzo, 2010, 10:39:02 »
Non penso che un medico abbia l'"obbligo" di cominciare l'RCP (anche perchè non tutti i medici la sanno fare, tanto che quando entri in una specialità ospedaliera ti fanno fare il corso di BLSD).

In linea di massima comunque concordo con CJS. Sarebbe da capire meglio i dettagli dell'incidente, anche perchè se era appena avvenuto mi pare un po' strano che la situazione fosse già così irrevocabile (ma non ho molta esperienza di primo soccorso e di traumatologia, anzi niente). Il fatto che i riflessi corneali fossero assenti (non potendo essere già sopravvenuta morte cerebrale anossica) fa pensare a una massiccia distruzione traumatica del parenchima cerebrale (o mi sbaglio) quindi l'RCP sarebbe stata più che altro cosmetica/medico-legale, però la cautela è sempre d'obbligo in questi casi.

Offline La.Dottoressa

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Re:Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????
« Risposta #3 il: 05 Marzo, 2010, 10:54:30 »
Ciao!!! Grazie della risposta, volevo proprio che qualcuno con molta più esperienza di me mi chiarisse questo genere di questione... Aggiungo che una signora accorsa prima di me mi aveva riferito che la guidatrice era in quello stato da una ventina di minuti, ma avete ragione meglio non trascurare comunque un RCP!! Grazie ancora delle risposte!!

Offline Kampaspe

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Re:Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????
« Risposta #4 il: 05 Marzo, 2010, 12:15:03 »
Sì, bisognerebbe capire meglio le circostanze effettivamente!
E' vero che cominciare la RCP in attesa dell'arrivo del 118 sarebbe buona norma, ma è anche vero che in caso di pazienti traumatizzati bisogna tenere la massima prudenza nel muoverli, spostarli,ecc....visto che si potrebbe peggiorare la situazione... :-\

Offline La.Dottoressa

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Re:Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????
« Risposta #5 il: 05 Marzo, 2010, 14:33:02 »
In questo caso specifico non c'erano segni di traumi subiti (tra l'altro ho saputo in seguito che l'incidente è avvenuto a seguito di un malore della guidatrice, forse da rottura di aneurisma cerebrale), ma il mio dubbio era proprio quello, cioè cosa convenga fare sia in caso di evidenze di trauma che in casi come questo...

Offline C.J.S.

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Re:Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????
« Risposta #6 il: 05 Marzo, 2010, 21:06:33 »
La RCP è una manovra da laici che per legge tutti i medici sono tenuti a conoscere ed applicare quando necessario. Non a caso corsi di BLS sono stati inseriti nel curriculum degli studenti di medicina (se leggete quell'enorme pappardella che vi hanno dato all'inizio dei sei anni sui cosiddetti "obiettivi formativi" dovreste trovarlo da qualche parte). Non sono un medico-legale, ma penso che un medico che di fronte ad un paziente in arresto non pratichi almeno la RCP (si parla di massaggio cardiaco esterno, e per esagerare ventilazione tramite Pocket Mask se disponibile, non certo di protocolli di defibrillazione/farmaci/intubazione) sia punibile per imperizia.

Per quanto riguarda la movimentazione dei pazienti politraumatizzati (il trauma alla colonna va sempre sospettato nei traumi ad elevata cinetica, nei traumi a bassa cinetica in pazienti con possibili fratture patologiche, ed in presenza di segni/sintomi suggestivi con qualunque tipo di trauma) esistono procedure specifiche per mobilizzare il paziente dalla vettura o metterlo supino (se ritrovato in posizione prona). Esistono diverse procedure di estricazione rapida, eseguite ad una o due soccorritori, che consistono essenzialmente nel sostenere la colonna ed il peso corporeo con un braccio e la testa con l'altro, nel caso di un soccorritore, e di tirare fuori di peso il paziente dal veicolo. Se interessa l'argomento (molto più facile a farsi che a scriverlo, te lo assicuro) dovrebbero esserci in giro ancora dei manuali di PHTLS (Pre-Hospital Trauma Life Support), che illustrano con foto e figure le procedure. Ci sarà ancora in qualche biblioteca di facoltà, oppure scaricabile dal mulo.

In ogni caso, nei corsi di formazione del personale 118 si fa sempre una semplice domanda: "meglio un tetraplegico per tutta la vita od un paziente morto?" Se il paziente rimasto in un veicolo dopo trauma non presenta segni vitali (ed anche qui, sei TENUTA a sapere valutare esattamente la presenza o l'assenza dei PV: sei un medico, non un verduriere. Se sbagli, nn preoccuparti, c'è il registro degli indagati) piuttosto lo si acchiappa per i capelli, per il naso, per il collo, lo si stende sull'asfalto e si inizia il massaggio cardiaco. Se non si fa la manovra giusta per preservare la colonna perchè non la si conosce, pazienza (rientra sotto lo stato di necessità, il pz necessitava il MCE, poco importa la colonna). Il BLS prevede l'esecuzione di una normale RCP senza iperestensione del capo, ma questa può essere fatta cmq nel caso di impossibilità a ventilare senza.

ATTENZIONE: questo vale solo in caso di paziente in arresto cardiaco. Se il paziente presenta ancora segni vitali preservare la colonna diventa una priorità, quindi non fate muovere il paziente (proprio per niente, anzi con le mani bloccategli la testa in posizione neutra: immobilizzazione cervicale) ed aspettate l'abz. Se riuscite fate una minima valutazione testa-piedi del paziente per indivuare i traumi subiti. Stop.

Il fatto che i riflessi corneali fossero assenti (non potendo essere già sopravvenuta morte cerebrale anossica) fa pensare a una massiccia distruzione traumatica del parenchima cerebrale (o mi sbaglio) quindi l'RCP sarebbe stata più che altro cosmetica/medico-legale, però la cautela è sempre d'obbligo in questi casi.

Fai attenzione, in questo caso stai confondendo un indizio con una prova. La morte si dichiara solo in caso di certezza (una volta ho visto un collega dichiarare morta una persona con polso radiale presente, me ne sono accorto io, nn è stato un bello spettacolo).
Circa un anno fa, ragazza di 25 anni ha improvvisamente un collasso e cade priva di sensi. All'arrivo dell'abz incosciente, niente respiro, niente polso. Pupille in midriasi fissa. Si inizia RCP. Si collega monitor: PEA. Accesso venoso, intubazione, somministrazione atropina e adrenalina. PEA diventa FV, defibrillazione a 300J. La paziente riprende ritmo sinusale, polso carotideo presente, riprende respiro autonomo, sempre midriasi fissa. Si porta la paziente all'ospedale avvisando i parenti che a causa del lungo periodo di anossia la paziente ha probabilmente conseguito danni cerebrali permanenti.
Si può discutere a lungo del fatto di averle fatto o meno un favore rianimandola (questa è una questione etica), ma rimane il fatto che dal punto di vista legale all'arrivo dell'abz la paziente non era ancora morta (non completamente morta, almeno).

Segni di certezza di una morte sono:
-decomposizione ed altri segni tanatologici (rigor mortis)
-decapitazione
-smembramento
-asistolia al monitor (in teoria per almeno 20min, ma questa durata viene spesso tralasciata)
-assenza di polso con evidente (quindi visibile) lesione massiva al parenchima cerebrale

Su questo ultimo punto, devono essere valide entrambe le cose. Un collega una volta mi ha descritto un caso di una paziente che si era sparata in bocca con un'arma di grosso calibro. In pratica la calotta cranica e tutto il cervello non c'erano più, ma la paziente presentava polso e respiro spontanei, ed era in ritmo sinusale. Sono le eccezioni come queste che fottono, come ho già detto (...la mia eleganza tradisce forse l'educazione da college inglese...)

Offline La.Dottoressa

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Re:Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????
« Risposta #7 il: 06 Marzo, 2010, 01:51:53 »
Grazie C.J.S.! Il fatto è che il passaggio dalla teoria dei libri di medicina alla pratica, per di più se all'improvviso come in questo caso, mi ha un po' disorientato e avevo proprio bisogno che qualcuno con molta più esperienza mi desse qualche dritta! Un ultimo chiarimento: da un punto di vista strettamente medico-legale (onde non ritrovarsi nei guai) quali sono secondo te i PV da valutare e quindi eventualmente produrre come prova scritta e certificata del decesso? Io direi coscienza, respiro e pervietà delle vie aeree, polso e pupille. Mi scuso ancora per queste domande stupide, ma meglio togliersi ogni dubbio con chi ne sa di più, no? grazie!!!

Offline Emildandy

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Re:Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????
« Risposta #8 il: 06 Marzo, 2010, 16:41:38 »
Citazione
Fai attenzione, in questo caso stai confondendo un indizio con una prova. La morte si dichiara solo in caso di certezza (una volta ho visto un collega dichiarare morta una persona con polso radiale presente, me ne sono accorto io, nn è stato un bello spettacolo).

Difatti non parlavo di morte, ma di indizi di un danno cerebrale rilevante (assenza di riflessi corneali). Non pensavo comunque che fossero già passati 20 minuti.

Citazione
tra l'altro ho saputo in seguito che l'incidente è avvenuto a seguito di un malore della guidatrice, forse da rottura di aneurisma cerebrale

Qua secondo me sta l'aspetto più critico del tuo racconto: tu hai una persona che giace inanimata nella sua macchina dopo un incidente. Non c'è il polso. Non puoi sapere se l'arresto cardiaco sia secondario al trauma, o la causa della perdita di controllo dell'automobile... per quanto ne sapevi la signora poteva essersi fatta un infarto ed essere in fibrillazione ventricolare. Come accennato da CJS qua l'aspetto etico è abbastanza spinoso (rianimare una persona che ha quasi sicuramente subito delle lesioni cerebrali devastanti?).

Offline La.Dottoressa

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Re:Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????
« Risposta #9 il: 06 Marzo, 2010, 19:17:23 »
E sì, in effetti ammetto di essermi trovata proprio spiazzata, anche perchè sono molto sensibile a questioni eticamente spinose  :) Per fortuna il 118 è arrivato praticamente contemporaneamente a me e hanno potuto verificare che l'ECG fosse isoelettrico...

Offline C.J.S.

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Re:Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????
« Risposta #10 il: 07 Marzo, 2010, 12:12:56 »
Un ultimo chiarimento: da un punto di vista strettamente medico-legale (onde non ritrovarsi nei guai) quali sono secondo te i PV da valutare e quindi eventualmente produrre come prova scritta e certificata del decesso? Io direi coscienza, respiro e pervietà delle vie aeree, polso e pupille.

Essenzialmente: pz incosciente, respiro assente, frequenza cardiaca assente, pressione arteriosa assente, asistolia al tracciato ECG. In alternativa a questo ultimo punto, descrizione dei segni tanatologici rilevati: rigor mortis presente a livello AAII/AASS/massetere/ecc..., macchie ipostatiche improntabili/non improntabili, e temperatura corporea (l'ipotermia di per se nn è un segno di morte, ma può diventare importante. Un mio amico è andato davanti al giudice dopo un ritrovamento di cadavere e ha detto: "...il pz era in rigor mortis ed era freddo, per cui non abbiamo fatto alcun tentativo di rianimazione..." al che il giudice ha chiesto "Ma freddo quanto?" intendendo la temperatura, che nn era stata rilevata. Il mio amico ha detto che sono stati i secondi di silenzio più lunghi della sua vita. Fortunatamente poi è andata bene). Un mio collega (che più che collega io considero un maestro) molto ma molto coscienzioso effettua sempre una laringoscopia anche ai cadaveri per poter scrivere vie aeree pervie, ma sinceramente è l'unico che lo fa. In effetti anche la pervietà delle vie aeree è importante (se non le liberi, non hai rimosso una causa di morte facilmente risolvibile), ma di solito questo non si fa e non si scrive (e non dico che sia giusto, anzi...

Citazione
Difatti non parlavo di morte, ma di indizi di un danno cerebrale rilevante (assenza di riflessi corneali). Non pensavo comunque che fossero già passati 20 minuti.
[...]
tu hai una persona che giace inanimata nella sua macchina dopo un incidente. Non c'è il polso. Non puoi sapere se l'arresto cardiaco sia secondario al trauma, o la causa della perdita di controllo dell'automobile... per quanto ne sapevi la signora poteva essersi fatta un infarto ed essere in fibrillazione ventricolare. Come accennato da CJS qua l'aspetto etico è abbastanza spinoso (rianimare una persona che ha quasi sicuramente subito delle lesioni cerebrali devastanti?).

Secondo me tu poni troppo accento su sta storia dei riflessi corneali/fotomotori. Se il pz è in arresto per overdose di cocaina ha la midriasi più fissa del mondo e probabilmente nessun danno cerebrale. Nel coma ipoglicemico il pz è midriatico, ma si riprende subito dopo un po' di glucosio. In caso di infartazzo (termine tecnico per IMA anteriore esteso) si ha iperattivazione adrenergica con possibile midriasi, ma se il pz è in FV ha buona speranza di riprendersi senza sequele neurologiche. La decisione di intraprendere o meno la rianimazione si esegue in pochi secondi, e sinceramente non mi baserei mai su qualcosa di effimero come un semplice riflesso.

Esempio: pedone investito da auto ad alta velocità. all'arrivo pz incosciente, tachipnea, frequenza cardiaca 130. GCS 3, anisocoria. In questo caso l'anisocoria dovrebbe essere l'indizio di un "sicuro" danno cerebrale. Peccato che mentre prendevamo tracciato ecg e vena, collare cervicale, ed ispezione in cerca di emorragie, il pz si riprende parzialmente, il GCS sale a 12. caricato in abz e portato in ospedale, all'arrivo in PS l'anisocoria era scomparsa. All'esame TC segni di contusione cerebrale senza danno neurologico focale. Nessuna indicazione NCH. Non so che ne è stato del pz, ma probabilmente si è ripreso bene...

Poi, magari sono io che mi sbaglio e le linee guida di qualche posto dicono "in caso di midriasi fissa non mettere neanche il monitor" ma io preferisco andare molto più sul sicuro. Questa è mia personale opinione.

Offline La.Dottoressa

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Re:Cosa fare in caso di incidente stradale (o eventualità simili)????
« Risposta #11 il: 07 Marzo, 2010, 18:33:41 »
Grazie C.J.S, chiarissimo!!!  ;)